Entrevista

Oriol Junqueras: "Ni apoyamos ni tumbamos al Gobierno"

El líder de ERC ha visitado esta semana Mallorca para estrechar lazos con Més, coincidiendo con la revisión por el Supremo del indulto que recibió tras casi cuatro años de cárcel

Oriol Junqueras: "Ni apoyamos ni tumbamos al Gobierno"
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Matías Vallés
Matías Vallés

Periodista

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Oriol Junqueras propuso de partida una entrevista "rápida, dinámica, simpática, a ver si nos sale". La única precisión del presidente de ERC tras la conversación es que "me gustaría que escribieras que las preguntas me han parecido sorprendentes".

Ustedes no tienen un problema con España, sino con los españoles.

Ni con España ni con los españoles, lo que nosotros queremos es una república catalana y nos parece que la mayoría de demócratas españoles estarían de acuerdo con nosotros. Queremos que a España y al resto de nuestros vecinos les vaya lo mejor posible.

El "A por ellos" a los policías y el "Más dura será la caída" del informe de un fiscal no corresponden a un Estado profundo, son españoles individuales que se manifiestan así.

Hombre, "Más dura será la caída" es de un cargo estatal concreto. Habrá personas más o menos simpáticas en todo el mundo, y seguro que la mayoría de los españoles demócratas están de acuerdo con nosotros en que la democracia se ha de preservar y en que es bueno que los ciudadanos puedan decidir el futuro con su voto.

¿No hay una hostilidad de los españoles hacia los catalanes, y mucho más hacia los independentistas?

Si hay alguna hostilidad corresponde a miembros de la clase política, o de espacios de poder que para preservar su parcela de privilegio construyen un discurso agresivo contra quien sea. No solo contra el republicanismo catalán, también contra alternativas muy variadas. Contra Podemos, contra los sindicatos, contra la Iglesia cuando no dice lo que esperan, en contra de la prensa. Los demócratas españoles saben que nos tienen mucho más cerca de lo que tienen a estos representantes del Estado.

Si vamos a un episodio reciente, el espionaje se ha justificado socialmente porque afectaba a independentistas. La mayoría estaría a favor de haber espiado a líderes independentistas.

Respeto las extrapolaciones y opiniones de todos los periodistas. En todo caso, estoy convencido de que si alguien sacrifica una parte de la democracia porque piensa que es bueno perseguir independentistas, también está sacrificando la democracia que algún día necesitará.

El último capítulo es la revisión de los indultos en el Tribunal Supremo. Cada vez que se reúnen cinco españoles, hay mayoría absoluta para cargar contra los catalanes.

La prueba de que no es así está en que precisamente la misma sala del Supremo no admitió los recursos de PP y Vox, y en aquel caso había cinco que los rechazaron por mayoría. En todo caso, nos parece muy destacable que si uno de los principios generales del Derecho es 'Non bis in ídem', no dos veces la misma cosa, no es justificable que una decisión que ya ha sido adoptada por el Supremo, ahora sea cambiada por una nueva versión de aquella misma sala. Si es así, podrán cambiar de opinión cada vez que cambie la composición, y nos podemos pasar décadas en que la misma sala un día toma una decisión, y al día siguiente la contraria. No da sensación de seguridad jurídica.

La experiencia personal demuestra que durante el 'procés' fue imposible defenderles, matizar, introducir líneas neutras, racionalidad o ironía.

Me parece que mis palabras y el tono en que las pronuncio demuestran que es perfectamente posible encontrar matices, explicaciones razonables y que encontrará a menudo mucho humor.

Este perfil dialogante no ha servido de nada.

Más allá de la opinión que hay detrás de la pregunta, estoy convencido de que tener un tono educado es siempre útil y provechoso. Hay muchos ciudadanos, no solo en España sino en otros lugares del mundo, que nos entienden. La prueba contundente e irrebatible de que sucede es que cada vez que los tribunales alemanes, belgas, británicos o italianos han tenido ocasión de pronunciarse, lo han hecho a favor de nuestras tesis.

Usted dijo ante el Supremo que "yo amo a España". En mi caso no llegaría a tanto.

Lo he dicho muchas veces, también en sede parlamentaria. Es perfectamente compatible expresar un sentimiento favorable a España o a otros países, también amo a Italia, con defender que Catalunya ha de convertirse en una república.

¿La frase ante el Supremo respondía a una estrategia?

La prueba de que no había estrategia es que he utilizado la expresión en muchas otras ocasiones, y así lo hice constar ante el Supremo.

El libro más importante que he leído del ‘procés’ es ‘Oriol Junqueras, fins que siguem lliures’. Desconozco su participación en el volumen, pero me parece una renuncia a la independencia como objetivo inmediato.

Es evidente que no puedo estar de acuerdo. No es una cuestión de tiempos, es una cuestión de mayorías democráticas. Las queremos lo más grandes posibles y nunca renunciaremos a aumentarlas. Estamos convencidos de que la independencia es perfectamente factible con mayorías lo suficientemente amplias para superar la actitud poco democrática de algunos aparatos del Estado.

¿En ese libro no hay mucho de "no es el momento", "ampliemos la base"?

Que yo sepa, querer ser más no es incompatible con el hecho de querer ser. De hecho, querer ser más es la mejor manera de querer ser.

¿Puede conseguir Catalunya el 93% de votos a favor de la independencia de Ucrania en 1991?

Estamos trabajando en favor de la ciudadanía para aumentar la base de votantes por la independencia, le dejo a usted los porcentajes que considere oportunos.

¿Acepta que ganaron el referéndum y perdieron la independencia?

El referéndum fue un éxito por la participación ciudadana en un contexto extremadamente difícil, en el que los votantes eran apalizados. Y también es evidente que en estos momentos, por desgracia según mi punto de vista, todavía no somos una república. Pero estoy convencido de que el referéndum del 1-O es una semilla indispensable en la construcción de la república. Igual que pasar por la prisión nos ha hecho más fuertes, y ahora se nos abren más puertas que antes.

¿No cambiaría cosas del accidentado mes que siguió al referéndum?

La primera que se tendría que haber cambiado es que el Gobierno español tuviera una actitud democrática y no ordenara a las fuerzas del orden que apalizaran a los votantes.

La visibilización de esta violencia favoreció la imagen internacional del soberanismo, pero al declarar la independencia ni se retira la bandera de España, huye media Generalitat...

Respeto y no comparto sus opiniones. Estoy seguro de que lo que hicimos contribuye a este camino hacia la libertad.

Gabriel Rufián intervino la semana pasada en el Club Siglo XXI y dijo que "cuando a la izquierda española le va mal, el independentismo sube".

No acostumbro a valorar lo que nadie dice. Si me lo deja explicar con mis palabras, a menudo en la historia de España, las opciones políticas de la derecha más extrema y carácter autoritario han tendido a apropiarse de las instituciones. Lo han hecho con la monarquía, con los tribunales, con el ejército. Cuando esas instituciones han quedado secuestradas por opciones políticas concretas de extrema derecha, quienes acaban debilitadas son ellas mismas. Monarcas españoles como Isabel II o Alfonso XIII han tenido que abandonar el trono porque su posición había quedado demasiado vinculada a una opción política concreta.

Dándole la vuelta al razonamiento de Rufián, la izquierda desactiva el independentismo, lo cual puede coincidir con la situación actual.

Estoy convencido de que las opciones democráticas de cualquier lugar del mundo son capaces de entenderse. Por tanto, los demócratas españoles deberían desear que los demócratas de Catalunya decidieran libremente sobre su futuro.

La "ensoñación" independentista que definió el Supremo tal vez era solo anti-PP. No querían independizarse de España, sino de Rajoy.

Estoy seguro de que trabajamos por la defensa de la democracia, la justicia social y el bienestar económico de todos los ciudadanos. No es una respuesta a una opción política en concreto, aunque es verdad que la derecha española muy a menudo ha convencido a más personas del independentismo que nosotros. Han sido mucho más eficaces que los propios independentistas.

El último barómetro del CIS dice que solo un uno por ciento de españoles están preocupados por una posible independencia de Catalunya, ¿significa que saben que ni siquiera está sobre la mesa?

No tengo por costumbre opinar sobre encuestas, porque se han convertido en un instrumento para condicionar la opinión de la gente. Me encuentro con muchos ciudadanos españoles cada vez que paseo por lugares variados, y me topo con respeto, estima, muchas sonrisas y amabilidad.

En cuanto a percepciones, si se preguntara en España, o incluso en Catalunya y a votantes de Esquerra, si tiene más diputados en el Congreso, ERC o Ciudadanos, apostarían por lo segundo.

Yo solo sé que ERC es el tercer grupo más importante del Senado y que afortunadamente nos ha dado un número relevante también en el Congreso.

Hablando de Rufián, ¿es la imagen que necesita Esquerra?

Es un diputado y una persona extraordinaria en muchos sentidos, tanto por sus habilidades a la hora de hablar como por su honestidad, superior a la de muchos otros que ocupan cargos de responsabilidad.

¿Es correcto decir que las "155 monedas" del tuit de Rufián cambiaron la historia de Catalunya?

La historia de Catalunya, España o el mundo la hacen los ciudadanos y no los tuits.

Tiene usted un tono conciliador, dialogante, dispuesto a enfrentarse dialécticamente a cualquiera...

Incluso a usted.

Pero solo un día le he visto próximo a la prepotencia, con porte imperial, el 20 de septiembre de 2017 cuando usted llega a su Conselleria d'Economía que estaba siendo registrada.

Desconozco cómo lo percibió usted. Me sentía igual que siempre, con voluntad de servicio a la ciudadanía. Habíamos hecho una gestión económica muy eficiente, para disponer de más recursos para las políticas sociales. Se entenderá que nos sintiéramos orgullosos.

¿Y violentado aquel día por la comisión judicial?

Convencido de que es muy bueno poner más maestros y profesores que nunca antes.

Ha ejecutado todas las maneras de no responder a una pregunta.

Al contrario, lo que pasa es que no la respondo como a usted le gustaría, pero está claro que la respondo.

Ahora el Supremo les quiere devolver a la prisión.

No opino sobre lo que hacen los otros. Cada uno es responsable de sus decisiones.

¿No desea enemistarse adicionalmente con el Supremo, es una cuestión táctica?

No estamos para tacticismos, ni tengo nada contra las respuestas diplomáticas. Tenemos mucho trabajo.

¿Por qué Inés Arrimadas tiene este interés por devolverles a la prisión? Me parece extraño.

Le honra expresar la extrañeza, pero a mí no me corresponde opinar sobre lo que sienten otros responsables políticos. Son nimiedades.

¿La prisión es peor de lo que podemos imaginar?

La prisión forma parte del camino hacia la libertad, hacia la democracia y hacia la defensa de sus valores.

¿Cómo veía usted la prisión antes de pasar casi cuatro años encerrado?

Igual que cuando ya no estoy en ella, igual que si un día vuelvo, igual que si un día vuelvo a salir. Por suerte o por desgracia había conocido la Cárcel Modelo de Barcelona como investigador, porque le dediqué mi primer libro en 1997.

Los independentistas que triunfaron habían pasado antes por la prisión, pero no todos los independentistas presos triunfaron después.

Seguro, la prisión no garantiza una cosa ni la contraria. Lo único que asegura que la democracia ganará, es ejercerla.

Usted se niega a dramatizar su estancia en prisión.

No quiero dramatizar prácticamente nada, más allá de la tragedia que representa el que no se respete la voluntad democrática de los ciudadanos. Y debería parecérselo a todos. Piense que cuando nos espían a nosotros, también espían a abogados y periodistas. Sería normal que usted y tantos otros compañeros de profesión estuvieran profundamente escandalizados de haber sido espiados, ya sea directamente infectados o como interlocutores. Se ha violentado la reserva de las fuentes.

Entonces me da la razón en que el escándalo muy relativo se debe a que se espió a independentistas. Otra cosa sería con famosos periodistas de Madrid o personajes de la derecha.

Desconozco porque usted o algunos no se han escandalizado, pero creo que deberían haberlo hecho. El espionaje político comportó la caída de Nixon, de Narcís Serra, de Baltasar Garzón. No solo es mi opinión, hay antecedentes que demuestran el daño a las democracias.

Desde su celda, usted ordenaba negociar con sus carceleros.

Jajaja. Usted lo expresa como un imperativo categórico kantiano. Le confieso mi admiración por Kant, pero no lo emplearé. Agradezco su vehemencia, pero siempre he defendido que es bueno hablar, que es bueno escuchar, que es bueno negociar, si se hace en defensa de valores democráticos. Y es probable que siempre me lo siga pareciendo.

¿Aplicaba la doctrina del mal menor?

No, la doctrina del bien mayor.

Lo normal es que el presidente y el vicepresidente de un gobierno se odien, no sé si pasó entre Puigdemont y Junqueras.

Estoy seguro de que no, y otros ejemplos históricos desmentirían su formulación. Por mi parte, había toda la simpatía del mundo, la voluntad de colaboración y el respeto, y estoy convencido de que también por parte de él.

Pero Puigdemont es durísimo con usted en sus memorias, que supongo ha leído.

He escuchado, y si no es así seguro que usted me desmentirá, que él mismo expresó que las memorias eran fruto de un momento concreto y que no las escribiría de la misma manera en el momento en que las presentó. Y aparte, que cada cual se exprese de la manera que crea oportuna.

Pero según usted la relación era buena.

Y tanto.

Esto sorprenderá a mucha gente.

¿Por qué? Siempre que me lo han preguntado, me he expresado en el mismo sentido.

¿Huir es de cobardes?

Entiendo las decisiones que adoptó cualquier persona.

¿Usted dudó sobre quedarse o marcharse?

No tengo por costumbre dudar sobre estas cosas.

Los regresados del martirio de la cárcel también pueden estorbar y son difíciles de encajar, una variante de los «jarrones chinos» con los que González comparaba a los presidentes jubilados.

Pues se encaja desde la estima mutua que nos tenemos todos. Seguro que usted quiere mucho a sus padres y abuelos pese a la diferencia de edad, y que está encantado de que sus hijos y nietos le quieran.

¿Pero usted es abuelo, padre, hermano mayor?

La posición es de compañeros de proyecto y de gente que se quiere, respeta y ayuda.

¿Cómo es su relación con Pere Aragonès?

Es mi compañero, es mi amigo, hemos trabajado y trabajamos juntos. No hay ningún riesgo de que nos solapemos, porque tenemos mucho que hacer. Estoy encantado de respaldarlo y ayudarlo, estoy convencido de que es el mejor 'president' que puede tener Catalunya.

¿La comunicación es diaria?

Hablamos a menudo porque todos somos amigos. Imagine que le dijera que no nos hablamos, sería estrambótico.

Entidades como la ANC, fundamentales en el ‘procés’, muestran una desconfianza por lo que consideran estancamiento del independentismo. ¿Tienen razón?

Si alguien piensa que podemos hacer las cosas mejor, le agradeceremos mucho que nos lo diga y nos ayude, porque nuestra voluntad es mejorar cada día. No quiero merecer la confianza de la ciudadanía porque los otros lo hacen peor, sino porque nosotros lo hacemos mejor.

Mireia Vehí me dijo la semana pasada que la diferencia de la CUP con ustedes es que ellos pensaban que no tenía sentido negociar con el PSOE.

Nosotros no apoyamos a un partido político, ni tumbamos un Gobierno determinado. Nosotros somos los mejores socios de la ciudadanía. Si algún partido coincide con nosotros, lo celebramos.

¿Es productivo negociar ahora mismo con el PSOE?

Es productivo con cualquiera que defienda los intereses de la ciudadanía, y en estos momentos nos encontramos desgraciadamente con que el Gobierno español no prioriza adecuadamente la defensa de libertades tan fundamentales como la de no ser espiados. Esta cuestión es tan relevante para el bienestar de los ciudadanos que no podrán coincidir con nosotros si no lo defienden.

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