Agnès van Zanten: "Para combatir la desigualdad en la escuela no basta con juntar a niños de diferentes realidades"

Cuando Agnès van Zanten -directora de investigación en el prestigioso Centre National de la Recherche Scientifique en París y referente mundial en el estudio de las desigualdades en la educación-, llegó a Francia en 1982 para hacer el doctorado, trabajaba con unos informes de 360 zonas denominadas "de educación prioritaria" en el país. Informes que, cuatro décadas después, aún recuerda. Son los mismos enclaves en los que en los últimos días se ha vuelto a evidenciar la brecha social en Francia.

"No ha cambiado nada; quizá algunos inmigrantes mejoraron y se fueron, pero los remplazaron otros", señala la socióloga, esta semana en Barcelona para participar en un encuentro internacional sobre educación y desigualdades sociales. "Mientras los jóvenes de clase baja de Francia se sientan rechazados, estigmatizados y 'guetizados' en ciertos contextos geográficos continuará el conflicto social latente que en cualquier momento puede despertar; y eso afecta a toda la sociedad francesa porque paraliza todo el aparato político", advierte. 

"Mientras los jóvenes de clase baja en Francia se sientan rechazados y 'guetizados' continuará el conflicto social latente"

-¿Podría la escuela cerrar esa herida?

-La escuela es importante, pero también tiene que haber empleo. Muchos de los que han salido a la calle estos días en Francia aún están en la escuela, son muy jóvenes; pero también los hay que han terminado y están en paro. Pero obviamente la escuela es todavía uno de esos espacios en los que se puede trabajar la cohesión social, romper con ese sentimiento de ser ciudadanos de segunda. Siempre que he entrevistado a algún joven inmigrante es perfectamente consciente de la jerarquía entre las escuelas y de la jerarquía entre las clases dentre de la propia escuela; del 'estoy en la clase basurero' (expresión común en Francia). Los alumnos son plenamente conscientes de eso y eso genera una insatisfacción que siempre va a estar ahí. Un sentimiento de 'no me trataron dignamente', 'no pertenezco totalmente'.

"La escuela es todavía uno de esos espacios en los que se puede trabajar la cohesión social"

-¿Puede el avance de la extrema derecha empeorar aún más la situación? 

-Por supuesto. Ya lo vemos en los laboratorios que son las ciudades en las que ya gobierna la extrema derecha con las decisiones que han tomado en las escuelas. Hay ciudades en Francia en las que se intentó que los niños que vienen de familias refugiadas no pudieran comer en el comedor escolar.  

"En Francia hablamos de inmigrantes de tercera y cuarta generación. ¿Hasta cuándo es uno inmigrante?"

-¿Cómo?

-Sí, por no estar de forma legal en Francia se dijo que no tenían derecho. Finalmente no pudieron hacerlo, pero lo intentaron. Ha habido tentativas de dividir entre los buenos inmigrantes, los que se integran, los que están legales; y los 'malos'. Cuando llegué a Francia a principios de los 80 me llamaba mucho la atención que se hablara de inmigrantes de segunda generación, pero es que ahora estamos hablando de inmigrantes de tercera generación y hasta de cuarta. ¿Hasta cuándo es uno inmigrante? 

-¿Hasta cuándo?

-Depende mucho si uno pertenece a una minoría visible o no. En Francia, de los inmigrantes polacos, españoles o italianos, ya no se habla de segunda o tercera generación, pero a los de minorías visibles se les sigue llamando inmigrantes de segunda o tercera generación.

-Es una gran defensora de que los alumnos progresan más en clases heterogéneas.

-La mezcla es muy positiva sobre todo en los alumnos de nivel medio. Por un lado, tiene que ver con la actitud del profesor. Es esa idea de que lo más importante para que los alumnos progresen es que los profesores crean que los alumnos pueden progresar. Parece un poco estúpido como reflexión, pero si los profesores no creen que los alumnos pueden progresar se ha demostrado que no progresan, es el llamado 'Efecto Pigmalión'. Cuando se constituyen guetos, los profesores piensan que los alumnos no pueden progresar y eso les hace adaptar los conocimientos que les transmiten, los métodos educativos, la evaluación…

-Escuelas 'de segunda'.

-Estudié mucho eso en mi libro 'La escuela de la periferia'. Lo que observé es que muchos profesores simplificaban mucho el programa. En Francia tenemos programas nacionales y todas las escuelas tienen que seguir el mismo programa nacional, pero en las escuelas de periferia muchas veces los profesores dicen: 'no, aquí los alumnos nunca podrán hacer este ejercicio de matemáticas; vamos a hacer el ejercicio 1 y 2, pero al 10, que requiere conocimientos más complejos, no llegamos". Así, aunque sobre el papel es el mismo programa nacional, en realidad no lo es. Y los métodos también cambian. Si es un grupo que tiene muchos problemas para leer, les pasamos muchas películas. Y la evaluación, igual. Se les valora más por la actitud que por los resultados y decimos 'respetó, por lo menos estuvo delante de la prueba y no se fue'.

Lo más importante para que los alumnos progresen es que los profesores crean que pueden progresar

-¿La mezcla sube, entonces, las aspiraciones colectivas?

-Por un lado está el factor que tiene que ver con los profesores y por el otro el que tiene que ver con el alumnado. La idea de que un alumno esté al lado de otro con un nivel un poco superior a él crea una transferencia entre los alumnos; aunque se pueda hacer de mala manera. Copiar del que está escribiendo a mi lado me va a ayudar a adquirir ciertos conocimientos. Conversar con esos alumnos, tenerlos como modelo, ir a sus casas, intercambiar con ellos, acceder al capital cultural de sus padres si se vuelven amigos… Esas son las ventajas en términos de aprendizaje, pero también hay muchas ventajas en el plano de la cohesión social. Aprendes a respetar al otro, valores de tolerancia... El sentimiento de inseguridad que tiene tanta gente en la sociedad y que genera tantos problemas también baja con la mezcla. Uno conoce mejor a las personas. Pero al mismo tiempo, no se puede concebir la mezcla como algo aritmético. No basta con poner a los niños juntos para que funcione. 

"Los profesores tienen que ser capaces de enseñar a grupos heterogéneos, y en Francia eso es un problema"

-¿Qué más se necesita?

-Tiene que haber dos elementos importantes. Primero, los profesores tienen que ser capaces de enseñar a grupos heterogéneos. En Francia ese es un gran problema, porque los profesores tienen un nivel de formación muy elevado en su materia, sobre todo en secundaria, pero tienen muy poca formación pedagógica, y prácticamente ninguna formación en llevar grupos de niveles distintos. Y, cuando se da ese contexto, quizá solo se van a dirigir a los alumnos de más nivel y van a dejar a los otros. O a los alumnos del medio, pero igual dejando a los de nivel más bajo...

Los políticos suelen estar mucho por hacer anuncios, presentar cosas nuevas, y se preocupan poco de la implementación de los programas

-¿Y después?   

-En EEUU se hicieron muchos trabajos en los años 70-80 con las políticas de desegregación racial y muchos investigadores demostraron que si se ponían estudiantes blancos y negros en la misma escuela y no se hacía nada, en realidad había más estereotipos, más discriminación, más estigmatización… 

-¿Cómo habría que hacerlo, entonces?

-Esa mezcla tiene que ir acompañada de un proyecto pedagógico y social en la escuela que trabaje que la mezcla es una riqueza, que trabaje cómo evitar las prácticas estigmatizadoras. Una política de conversar sobre las religiones en el mundo… Si no tenemos esa política a lo mejor los van a dejar en un grupo y siempre van a jugar los cuatro alumnos musulmanes juntos en el recreo. Lo que quiero decir es que no hay nada mágico, hay que trabajarlo.

 -Una de las asignaturas pendientes en la escuela catalana es la diversidad entre los docentes. El alumnado tiene origen diverso, peor la gran mayoría de los docentes son blancos. ¿En Francia están mejor?  

-En Francia hay programas de discriminación positiva y una conciencia más grande de representar la diversidad en los medios de comunicación, en las grandes empresas, pero en el terreno de la educación, las oposiciones para ser profesor son muy exigentes y muchos estudiantes que cuando empiezan en la universidad quisieran presentarse a un puesto de profesor no pasan el examen.

-¿Apostaría por la discriminación positivia para acceder a la docencia?

-Sí, sobre todo si se acompaña. El hecho de disminuir las barreras meritocráticas es importante, pero en EEUU tenemos muchos ejemplos de que en realidad eso no basta si no hay una política de becas.

-¿Medidas como incrementar la edad de educación obligatoria hasta los 18 son eficaces para favorecer la cohesión social?

-El diablo está en los detalles. ¿Cómo se implementa esa política? Tiene que haber un programa de becas, ir a convencer a las familias de las ventajas que tiene seguir estudiando… Es muy difícil que estas políticas tengan un efecto automático. Tiene que haber un acompañamiento. Los políticos suelen estar mucho por hacer anuncios, presentar cosas nuevas, y se preocupan muy poco de la implementación de los programas. Y, cuando los programas fracasan, dicen que ellos ofrecieron una gran oportunidad a las familias y estas no la aprovecharon. Pero no han tenido en cuenta todos los factores. Muchos padres de clase baja piensan que si sus hijos tienen una educación muy prolongada se van a alejar de ellos, van a perder el contacto, la familia se va a desintegrar.

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