Jordi Nieva: «Se ha de promover una cultura de la negociación y el consenso»

Sí. Es básicamente cómo se instala un sistema democrático en un territorio donde no hay ley e impera la ley del más fuerte. Y cómo se pasa a un sistema institucionalizado. Un sistema judicial, una serie de mecanismos de garantías que son muy desconocidas por la sociedad en general. Lo que técnicamente definimos como autotutela es venganza, autodefensa... Heterotutela es que renuncias a defenderte a ti mismo y recurres a un tercero para que lo haga. Esto son los tribunales. 

Siguiente capítulo. Penas y castigos.

Hay un largo debate sobre qué queremos conseguir con la pena. La gente, en general, ve en la pena un castigo. Una penitencia, desde un punto de vista muy cristiano. Actualmente tenemos bastante literatura jurídica para saber que esto está muy anticuado. La pena es una oportunidad para que quien ha cometido un delito sea capaz de comprender la ilicitud de lo que ha hecho y pueda adaptar su comportamiento dentro de la sociedad . No es un pago que se debe satisfacer íntegramente, es un tratamiento. 

Es inevitable que esto nos lleve al debate sobre los indultos de los políticos independentistas. ¿Cómo se aplica en este caso este concepto de tratamiento?

Con el ‘procés’ hay muchos temas de derecho penal que llevamos tiempo debatiendo pero que ahora se han puesto en la actualidad del gran público. Uno es el de la finalidad de la pena. El otro, cómo la aplicas en función del perfil de cada persona. En el caso de los presos del ‘procés’, ¿qué pasa? Es un tipo de preso muy particular. No son personas que estén alejadas de sistema social, hasta el punto de que la comunidad los votó para ocupar cargos públicos. Hablar de reinserción y resocialización es diferente en este caso

Este debate se produce realmente en términos maduros, o nos quedamos en consignas simples como ‘votar nunca es un delito’, ‘las ideas nunca delinquen...’

Es inevitable que este debate empiece en términos muy simples. Todo el mundo está muy imbuido por su ideología, unos y otros, y no son capaces de ver más allá de considerar justo lo que beneficia a su posición política. Cuando pase el tiempo espero que haya un debate más serio, porque habrá muchos casos penales y probablemente mucha gente se arrepentirá de palabras que dijo pensando solo en un caso. De considerar medieval el indulto cuando se aplicaba a concejales del PP a reclamarlo cuando se trata de independentistas. Has de intentar alejarte del caso concreto, y es lo que intento siempre.

Siguiente capítulo. Llega el momento en que se intentan mediar. Lo que ahora se llama Resolución Alternativa de Conflictos. No parece usted muy partidario.

Tiene un problema. No te vas al juez sino a un mediador. El problema es que cuando hay dos partes, una de las dos siempre tiene más poder. Cuando vas al juez le dará la razón a quien la tenga según las leyes. Si vas a una mediación sabes que por más que tengas razón deberás ceder ante uno que no la tiene. La justicia que se acaba generando no me acaba de gustar en muchos casos. En conflictos que tienen componentes políticos es distinto. La justicia no puede resolver problemas políticos porque en política nadie tiene toda la razón. En política estos medios alternativos de resolución de conflictos sí son adecuados, porque consiguen que las personas se escuchen y se entiendan un poco. 

Pero no estamos es un momento proclive precisamente a escuchar. Ni para no dejarse llevar por lo emotivo.

En España arrastramos una cultura de imposición y falta de entendimiento, con la excepción de la Transición, que nunca ha acabado bien. Se ha de promover una cultura de la negociación, del consenso, de que ceder y dar una razón al otro no significa renunciar a tus principios esenciales.

Llega un momento en que en este pueblecito del Oeste ‘posen les urnes’. Usted aboga por el valor de la participación a través del voto (pero Liberty Valance revienta el referéndum haciendo que solo voten los suyos). ¿A qué se parece más lo que nos ha sucedido?

No creo que sea comparable. Había una petición política de una parte importante de la gente que creía que se podría solucionar el conflicto por la vía del referéndum, una cosa de la que no he estado nunca muy convencido, sino más bien lo contrario, los referéndums a veces complican más las cosas. Aquí los políticos de los dos lados en lugar de tratar de dirigir la historia hacia acuerdos parciales y entendimientos se encastillaron. Cuando esto sucede en política alguien tiene que moverse. Y si llega el choque de trenes, gana el más fuerte, y obviamente lo es un Estado con toda la comunidad internacional detrás.. 

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Si escribiese ahora el libro seguramente el asalto al Capitolio tendría también su espacio. 

Lo que ha sucedido demuestra que la democracia es fragilísima y estará siempre bajo amenaza, porque el poder tiende a evitar los controles. Y al gobernante lo primero que le molesta son las instituciones que representan el poder del pueblo. Es lo que hemos visto en el Capitolio. Sin saberlo estaban cargándose la democracia: cuando se llega a la conclusión de que la democracia no permite cumplir tus sueños y que es más fácil confiar en un líder y nada de tribunales, partidos políticos e instituciones, esto es el fascismo. Es volver a este estado de salvajismo.