Andreu Escrivà: "Atacar el consumo de carne es como atacar la identidad y el estatus"

¿Cómo ha vivido la polémica del chuletón?

Con una cierta alegría de que el tema se ponga de una forma clara encima de la mesa y con un cierto miedo de que acabe yendo por caminos poco productivos que no conduzcan al debate social que tenemos que tener.

En el vídeo de la discordia, Alberto Garzón parecía un activista de Greenpeace contra la industria cárnica más que un ministro de Consumo.

Incluso coincidiendo con gran parte del fondo de lo que dice, me parece que no eran ni el canal, ni la forma, ni el emisor más adecuados. Hay que saber escoger el tiempo, las batallas y las formas comunicativas. Creo que una campaña institucional y no tan personalista hubiera dado más credibilidad. Después, el ministro hubiera podido defenderla como ha hecho en las tertulias mucho mejor que en el vídeo.

Pedro Sánchez sonó chulesco al replicar que "un chuletón al punto es imbatible"

Sánchez contestó en la mejor tradición del aznarismo de "usted no me tiene que decir las copas de vino que me bebo yo". Ya sé que el partido socialista está muy próximo a algunos lobbies de la carne, pero es un tono impropio de un presidente del gobierno, chulesco, faltón y muy irrespetuoso. Hay que abordar cuestiones muy duras como para despacharlo con una bromita que tiene muy mala sombra. Nos merecemos un debate de más altura.

"La campaña afecta a hombres que están en pie de guerra con todo lo que cuestione su masculinidad"

Hay estudios que vinculan el mayor consumo de carne con la masculinidad más tradicional.

Yo creo que aquí Sánchez ha jugado a sabiendas en un contexto en el que se sigue asociando la carne con lo viril y las verduras para flojos. La campaña ha tocado unas fibras muy sensibles, no solo en la cuestión económica y ambiental, sino también en una cuestión identitaria y cultural que afecta mucho a determinados hombres que están en pie de guerra con todo lo que cuestione su masculinidad.

Pero fue una mujer, la ministra Reyes Maroto, quien ante el mensaje de Garzón dijo: “Estamos hartos de que nos digan lo que tenemos que hacer”.

Aquí vamos al meollo de la cuestión, que es el tema de la libertad. Cuando nos dicen qué tenemos que hacer y qué no, surge una reacción muy humana e infantil que es proteger nuestra identidad construida en torno a nuestras decisiones. Eso nos hace refractarios a los cambios. Estamos hablando de la carne roja pero también de los ultraprocesados y hay evidencias avasalladoras de que necesitamos comer menos por cuestiones de salud. Fíjese lo rápido que se eliminó el aceite de palma. La gente lo entendió enseguida, porque no era una cuestión cultural.

"La dieta, igual que la moda, es una cuestión muy identitaria"

En su libro llama “reactancia” a ese impulso de hacer lo contrario de lo que nos dicen.

La dieta, igual que la moda, es una cuestión muy identitaria. Si le dices a la gente lo que tiene que comer o cómo tiene que vestir, se siente atacada en su libertad, aunque es una libertad muy ilusoria porque en realidad existen límites. Además, aquí hay una variable y es que Garzón es un ministro de un partido comunista que mucha gente identifica con un control absoluto desde el Estado.

¿Cómo encaja la frase del chuletón en un contexto de remodelación del gobierno con más ministras y más jóvenes?

Al final supongo que la política pretende dirigirse a todo el mundo. A mí lo que me preocupa, especialmente en algunos sectores de este gobierno, es que todo parece una operación continua de márketing más que una serie de políticas reales, con sustancia, bien informadas y con voluntad de transformar la realidad.

Algunos científicos, como el ecólogo Pablo Manzano, han puntualizado los datos en los que se apoya el mensaje de Garzón.

El ministro tendría que haber sido un poco más cuidadoso con los datos, aunque aparezcan en informes oficiales. Si dices que el 14,5% de emisiones de gases de efecto invernadero mundiales provienen de la ganadería y ahí incluyes el transporte, a la hora de compararlo con las emisiones del transporte lo estás duplicando. Pero pese a las críticas, es un dato que refleja muy bien la magnitud del impacto de la ganadería sobre el cambio climático.

"La ganadería no es un tubo de escape"

¿Y lo de los 15.000 litros de agua por kilo de carne de ternera?

No es un dato inexacto ‘per se’, realmente hace falta esa cantidad de agua, pero hay que explicar de dónde viene y que a veces, como dice Pablo, es agua de lluvia.

Simplificar el mensaje para hacerlo más comprensible tiene riesgos.

Yo mismo a la hora de divulgar sobre cambio climático tengo que simplificar, pero eso no quiere decir perder el rigor. Existe un debate científico y necesitamos todas las voces, pero creo que no acertaríamos si centramos la conversación en los datos de las emisiones. La ganadería no es un tubo de escape y la realidad no está hecha solo de gramos de dióxido de carbono.

¿En qué tendríamos que centrar el debate?

La ganadería extensiva ecológica puede llegar a emitir más dióxido de carbono pero es evidente que tiene unas funciones ecosistémicas, paisajísticas, culturales, identitarias, sociales y económicas que exceden en mucho esas emisiones. Si hacemos un poco lo que se dice desde los organismos internacionales, que es lo que ha trasladado el ministro, comeremos menos carne pero mejor, de proximidad y de animales que habrán tenido un papel real en el territorio y no habrán estado solo en fábricas de carne.

"Cada vez hay más gente vegetariana por respeto a otras especies"

En 2020 el consumo de carne en España aumentó un 6,6%: 2.432 millones de kilos.

Tiene que ver con el incremento de otros alimentos y bebidas por la pandemia y no altera la ligerísima tendencia a la baja de los últimos años. Pero no creo que esta tendencia a la baja esté relacionada con la cuestión climática, sino con la moda, a veces obsesiva, de la alimentación saludable y que cada vez hay más gente vegetariana por cuestiones éticas y de respeto a otras especies.

Según datos de Agricultura, el consumo de carne es propio de clases medias y altas.

Cuanto más rico es un país, más carne come, sobre todo de ternera. De aquí viene en parte la cuestión identitaria. Entendemos el consumo de carne como una medida del progreso personal, un indicador de bienestar. Por eso, atacar el consumo de carne es como atacar la identidad, el progreso y el estatus. También tenemos que reducir mucho nuestro consumo de carne para que países que están por debajo del consumo que recomienda la OMS puedan aumentarlo.

A veces parece como si los científicos vivieran al margen de la cultura, la historia, la economía y la política.

Yo también tengo mis dudas y mis percepciones cambiantes sobre qué significa la ciencia y sobre si hay una verdad que la ciencia tiene que descubrir o no. Pero más allá de la concepción que tengas de la ciencia, tienes que entender que esta ciencia se produce en el seno de una sociedad, con unas identidades, concepciones, sesgos, miedos y deseos que no tienen que ver con lo que tú haces en el laboratorio.

Esto complica la tarea de comunicar la actividad científica.

"Falta cultura científica en la sociedad y cultura social en la ciencia"

A veces me enfado mucho con los científicos, en particular con los del clima. Tenían datos clarísimos pero se quejaban de que la gente no los veía. ¡Pero es que no lo estaban explicando bien! No entendían cuáles podían ser las motivaciones de la gente para no verlo o para no cambiar de hábitos. Las vidas humanas no son un tabla de Excel con unos datos y unos decimales. Falta mucha cultura científica en la sociedad y falta mucha cultura social en la ciencia.

Estos problemas surgen de la actividad humana multiplicada por la tecnología. ¿No es contradictorio pretenderla solucionar con más tecnología?

La tecnología ha permitido que el problema llegue tan rápido a estas cotas de insostenibilidad, pero no es un problema únicamente tecnológico; es un problema de nuestra forma de vivir, de consumir, de viajar, de las desigualdades...

Del sistema.

Por lo tanto la solución tiene que ser social. Eso no quiere decir que en la solución no quepa la tecnología, al contrario, es importante como hemos visto en las energías renovables. Pero el problema lo tenemos en la forma cómo nos organizamos los seres humanos en este planeta y eso tiene que cambiar sí o sí.

"Los humanos siempre hemos ido a más y tenemos que hacer un cambio mental brutal"

Es lo que llaman un cambio civilizatorio.

Los humanos siempre hemos ido a más y es la primera vez en la historia que tenemos que entender que, para poder continuar en este planeta y garantizar un horizonte de mayor bienestar para la mayor parte de personas de nuestra especie y del resto de especies, tenemos que hacer un cambio mental brutal.

Casi se nos pide que dejemos de ser humanos o por lo menos los humanos que hemos sido hasta ahora.

Lo que quiero decir, como ya han dicho muchas personas, es que repensemos qué significa ser humanos. Yo tengo muchísimas contradicciones, dudas, confusiones y me cuesta hacer y asumir ciertas cosas, pero el ritmo de consumo y extracción de recursos actual es insostenible. ¡Es que no hay!

"Marte no es ninguna escapatoria, es un espejismo para multimillonarios"

Siempre quedará el recurso de huir a Marte.

Marte no es ninguna escapatoria, allí no hay posibilidad de sustentar la vida humana en condiciones lejanamente similares a las de la Tierra. Marte es un espejo o, mejor, un espejismo para multimillonarios, y no un plan B. Me encantaría ver una colonia en Marte, pero no tiene ningún sentido, ni viabilidad humana, social, tecnológica o ecológica.

Sin salir de la Tierra podríamos escuchar a otras culturas. En algunos países de Latinoamérica, los derechos de la “madre Tierra” son conceptos constitucionales y el órgano que está redactando la nueva constitución chilena lo preside una mujer mapuche.

Deberíamos tener más herramientas para escuchar y participar, aunque también es verdad que si quieres cambiar la constitución española, sea por el tema que sea, se te echan encima.  Aquí no tenemos indígenas, pero sí tenemos agricultores, ganaderos, gente que vive y trabaja en el territorio. No digo que siempre tengan razón, pero tenemos una visión muy urbanocéntrica de todo y deberíamos ir incorporando otras visiones, sin olvidar que son las instituciones las que tienen que hacer bien su trabajo.

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