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ENTREVISTA AL EXPRESIDENTE DE LA GENERALITAT

Artur Mas: "No haría otro referéndum si no pudiera aplicarse el resultado"

"Probablemente, yo habría condenado la violencia antes. No me gusta el bloqueo del aeropuerto de Barcelona"

"El 'president' quiere sentirse de acuerdo con sus principios, no sé si esto es más o menos compatible con el ejercicio de la política"

Fidel Masreal

Entrevista a Artur Mas, expresidente de la Generalitat / VÍDEO: MIRIAM LÁZARO / FOTO: FERRAN NADEU

En la primera entrevista que concede tras la sentencia del 'procés', el expresidente de la Generalitat Artur Mas (Barcelona, 1956) lanza mensajes de calado, dirigidos a su propio espacio político y a todo el independentismo. Al actual 'president', Quim Torra, le advierte de que un nuevo referéndum sin garantías no tiene sentido y que el precio de lanzar iniciativas sin apoyos puede ser el de quedarse solo. Avisa también a su sucesor, Carles Puigdemont, de que ir a la confrontación con el Estado sin garantías de ganarla es un suicidio.

Varios analistas y juristas alertan del riesgo de que, tras la sentencia del 'procés', las acciones para evitar desahucios o acciones pacifistas puedan ser calificadas de sedición. ¿Cree necesaria una alianza por los derechos y las libertades más allá del perímetro independentista?

Absolutamente. Por eso a mí me complace que el 'president' Torra apele a independentistas y no independentistas a defender derechos fundamentales, civiles y políticos. No solo los independentistas nos jugamos el futuro del país. Nos lo jugamos todos. Y la sentencia recorta derechos. Los jueces no saben hacer de políticos. No son buenos políticos, son malos políticos. Y esta sentencia es política.

"Creo absolutamente necesaria una alianza por los derechos y las libertades más allá del independentismo"

Pero si hablamos de la defensa de derechos fundamentales, podríamos recordar los tres años de cárcel que el Govern y el Parlament pidieron inicialmente por el bloqueo del Parlament en el 2011 por parte de los indignados. O el desalojo de la plaza de Catalunya por parte de los Mossos con motivo del 15-M. O cómo los Mossos ejecutan desahucios. ¿Hace autocrítica de estos precedentes?

No es lo mismo. Pongamos los puntos sobre las íes. En un desahucio, los Mossos ejecutan órdenes judiciales. El problema de los desahucios son las leyes, no los Mossos. Se tiene que arreglar en los parlamentos, no en las comisarías. Sobre el 15-M, consecuencia de la dura crisis que sufríamos: no es lo mismo que te peguen por ir a votar que bloquear un Parlament. Los votantes del 1-O no bloqueaban nada, protegían urnas. Los manifestantes del 15-M impedían, algunos de forma violenta, el derecho y el deber de los representantes del pueblo de reunirse en el Parlament. Y aquel año, en la plaza de Catalunya, los Mossos tardaron días en actuar y, cuando lo hicieron, había incluso un riesgo de salud pública. Autocrítica siempre que haga falta, pero sin confundir los términos.

Sobre la declaración de independencia, la sentencia dice que bajo esa idea se escondía "el deseo de los líderes políticos de presionar al Gobierno" y que los ciudadanos "ilusionados desconocían que el derecho a decidir había cambiado en un atípico derecho a presionar".

Esto es una valoración política. ¿Cómo puede la Sala Penal del Supremo hacer valoraciones estrictamente políticas? Los jueces son muy malos políticos y cuando hacen de políticos se equivocan. Lo que no hacían los políticos, que es buscar una salida al conflicto catalán, lo han querido hacer los tribunales y no saben.

Javier Melero, abogado de Joaquim Forn, dijo que no hubo tal declaración de independencia.

Conozco esa declaración y estoy de acuerdo. Hubo una proclamación de independencia puramente simbólica, de carácter estrictamente político, sin ni una sola consecuencia legal. Ni una. No se reunió ni el Govern.

"Hubo una proclamación de independencia puramente simbólica, sin una sola consecuencia legal. Ni una"

¿No es un engaño al independentismo?

Habrá gente que lo verá como un engaño y habrá gente que lo verá como una manera de presionar al Gobierno, o como el primer paso para que Catalunya pueda ser realmente independiente. Pero en una sala penal del Supremo no se hacen estas valoraciones. Se analizan si hay delitos o no. El Supremo dijo que no hubo efectividad en la proclamación de la independencia. Por tanto, fue un acto político y simbólico. ¿Un acto así puede convertirse en delitos tan graves para que comporten 9, 10, 11, 12 y 13 años, sumando 100 entre todos? Eso es una aberración.

Antes de la sentencia, el 'exconseller' Comín nos decía que el día 27-O votaba una resolución como diputado que como 'conseller' no la podría hacer efectiva.

Lo que dice Comín es exactamente verdad.

También es cierto que usted no habría llegado a ese extremo de votar la declaración.

No habría llegado y recomendé no hacerlo.

Respecto a la respuesta a la sentencia. ¿Qué opina del bloqueo al aeropuerto de Barcelona?

Toda protesta es legítima si no es violenta. Las protestas no son porque sí, son la consecuencia de una sentencia injusta e impropia que nos aleja mucho más de la solución y agrava el problema. Eso hiere sensibilidades, toca emociones. No se puede pretender que cuando humillas a alguien, este se quede de brazos cruzados o como un corderito encerrado en casa. Toda protesta es legítima cuando no hay agresiones, pero tiene un semáforo rojo, que es la violencia. Es lo que no se puede dejar pasar.

Le he preguntado por el aeropuerto porque el objetivo era bloquearlo. Y es una infraestructura estratégica.

Eso forma parte de la protesta. A mí no me gusta, como forma de protestar. Pero considero que es legítimo. Ahora, lo que no es legítimo es ir allí y empezar a coger extintores, romper cosas…

¿Por qué tardó 48 horas el 'president' en condenar la violencia con claridad?

No sé exactamente la manera de reaccionar del 'president'. Es él quien ha de responder a estas preguntas. Sí sé que tiene una trayectoria pacifista inmaculada. Mezclar a Torra con violencia, terrorismo, connivencia con este mundo, es una gran ignominia. Políticamente, tiene sus códigos de conducta, sus ritmos, maneras de contestar… Si vamos al fondo: ¿hay alguna duda de si está de acuerdo con los actos violentos? Viendo su trayectoria y actuación, está radicalmente en contra de la violencia. Lo ha dicho y ha ejercido así. Los reflejos de salir antes o después, o dejar pasar unas horas, o salir el primero, o el último... ya forman parte del libro de conducta de cada cuál.

¿Usted qué habría hecho?

Probablemente lo habría hecho diferente.

¿Lo hubiera hecho antes?

Probablemente lo hubiera hecho antes, sí. Pero no estoy allí y no tengo todos los elementos de juicio.

"[Sobre la condena de la violencia por parte del 'president'] Probablemente lo hubiera hecho antes; no me gusta el bloqueo del aeropuerto. Toda protesta es legítima si no es violenta"

En lugar de hablar de la sentencia, se está hablando de la violencia. ¿El independentismo social y político no debería haber tenido reflejos, liderazgo, para intentar aislar estos hechos?

No es fácil sustituir los comportamientos individuales. El 15-M empezó de manera pacífica, pasaron las semanas y derivó en profesionales de la violencia y la bronca, incluso de fuera del país, que se movían bien en la 'kale borroka', la barricada, etcétera. No descarto que estos profesionales de la bronca, la violencia y la 'kale borroka' estén metidos aquí. ¿La ANC, Òmnium, el Govern, los partidos y el Parlament se pueden hacer responsables de las conductas individuales de una gente que actua así? No. Pueden desmarcarse. Distanciarse.

Pero desde el minuto cero.

De acuerdo. Pero el minuto cero no es lo más importante. El Govern, el 'president', el 'vicepresident' y el 'conseller' de Interior reciben críticas porque desde el minuto cero los Mossos actuaron como lo hicieron.

¿Tiene alguna crítica a hacer sobre la actuación de los Mossos?

Los Mossos cometen errores como todo el mundo. Pero no son monjes. Son policías. ¿Cometen errores? Sí. ¿Se han de depurar responsabilidades? También. Pero eso no quiere decir que dejen de ser policías. Dirijo un mensaje al soberanismo: tú no puedes pretender tener un Estado y repudiar después una estructura de Estado. Y los Mossos son una estructura de Estado que tiene Catalunya. Otra cosa es que cuando actúan te guste más o menos.

"No puedes pretender tener un Estado y repudiar después una estructura de Estado como los Mossos"

Hemos visto imágenes no agradables. Una furgoneta arrastrando a dos personas, un joven ha perdido un ojo…

Y no es imposible que haya errores, no sería la primera vez. Pero una cosa es cometer errores, como todos, y otra es criminalizar la actuación de los Mossos, ¿Los que en agosto del 2017 [tras los atentados de Barcelona y Cambrils] eran héroes ahora son vándalos que solo quieren pegar? No.

Llama la atención que ERC exigieran responsabilidades a la Conselleria de Interior. ¿Es normal?

No es normal y tampoco es leal. Otra cosa es analizar hasta qué punto ha habido errores y si son punibles o no. Esto es otra historia. Pero son una policía y su función es garantizar el orden público y proteger las libertades y derechos de las personas. Si actúan contra gente violenta, cumplen su misión y si restablecen el orden cumplen su misión. Si defienden libertades, la cumplen. Si de forma innecesaria se pasan de la raya se ha de analizar y ver si hay que exigir responsabilidades. Pero no de entrada y menos en un Govern cuyas decisiones son solidarias.

"No es normal ni leal [la crítica de ERC a Interior]. Si los Mossos se pasan, hay que exigir responsabilidades, pero no de entrada y menos en un Govern cuyas decisiones son solidarias"

En el pleno del Parlament del jueves no se votaron resoluciones. Y el 'president' defendió volver a ejercer el derecho de autodeterminación al final de la legislatura, validando la independencia. ¿Está de acuerdo?

Sobre ejercer la autodeterminación puedo estar de acuerdo. La hemos ejercido varias veces. En noviembre del 2014, en septiembre del 2015 con las elecciones plebiscitarias, con el referéndum del 1-O, y en unas elecciones convocadas por el Gobierno en diciembre del 2017. Todos estos son ejercicios del derecho a decidir o de autodeterminación. Fue votado varias veces en el Parlament en los 80 y nunca un tribunal se atrevió a bloquear votaciones del Parlament o debates. Es un escándalo que el Constitucional prohíba debatir y votar. Otra cosa son las consecuencias jurídicas.

Interpreta la propuesta del 'president' como que las próximas elecciones fueran plebiscitarias...

La única cosa que entiendo de su intervención es que recuerda el ejercicio del derecho a la autodeterminación, pero no concreta de qué manera. Entiendo que hay un abanico de posibilidades para ejercerlo. Y una de las opciones, no la única, son las elecciones. Que nadie podrá decir que no son legales.

Si Torra estuviera planteando otro referéndum, ¿estaría de acuerdo?

No diría que no, pero lo importante no es volver a hacerlo, sino saber qué pasa el día siguiente, porque ya hemos hecho dos. Lo importante es el día siguiente. Es lo que pasó en octubre del 2017: el día siguiente del referéndum no había una secuencia estudiada de qué pasaría después. Si se vuelve a hacer un referéndum, aparte de la heroicidad de hacerlo, se tiene que saber qué pasa después.

"Lo importante no es volver a hacer un referéndum, sino saber qué pasa después. El día siguiente del referéndum del 1-O no estaba estudiado qué pasaría"

Y durante y antes de hacerlo, porque la legislación es la que es...

Sabemos qué significa hacer un referéndum contra el marco jurídico español. Lo que no sabemos, y nos falta, es qué se hace el día después para implementar su resultado. Recomendaría no volver a hacer un referéndum hasta que no sepamos las consecuencias de hacerlo. Y no hablo de las consecuencias legales y penales para las personas que lo hagan, sino de las consecuencias para implementar el resultado. ¿Qué dice Nicola Sturgeon [primera ministra] en Escocia? Lo haré de la manera que sea homologado por la comunidad internacional y que el resultado sea implementable.

O sea, que usted dice que si se vuelve a hacer un referéndum tiene que ser…

Que sea implementable el resultado.

Por tanto, pactado con el Estado.

Idealmente pactado con el Estado, pero en cualquier caso homologable internacionalmente.

La propuesta del 'president' era desconocida previamente por su Govern y los partidos que la apoyan. Parece que ha querido dar su opinión.

Es posible, y un 'president' tiene derecho a ello. Pero ha de asumir las consecuencias.

"El 'president' tiene derecho a dar su opinión, pero ha de asumir las consecuencias"

Que puede ser quedarse solo.

Pero tiene derecho a ello. Por eso es el 'president'.

Quizá es un epitafio político, porque está a las puertas de un juicio por desobediencia.

Está en esa situación por los lazos [amarillos en la fachada del palau de la Generalitat], que ya he dicho públicamente que…

Que los hubiera quitado.

Sí. Hay una cosa que se debía valorar: ¿Si pones un lazo y lo acabas quitando para volver a ponerlo, eso merece perder un presidente de la Generalitat? Yo creo que no. Por eso, no.

Parece que Torra sienta necesidad de expresar sus principios éticos, para blindar su paso por la presidencia…

Si analizamos la trayectoria personal del 'president', eso es normal. Cuando habla, citando a [Václav] Havel, de vivir en la verdad, del valor de la honestidad, lo hace porque se quiere mirar en el espejo y sentirse tranquilo de acuerdo con sus principios, valores y trayectoria. Esto será más o menos compatible con el ejercicio de la política, pero no es criticable.

Pero usted conoce lo de la ética de las convicciones y la ética de la responsabilidad de Weber.

Por eso digo que no sé si es más o menos compatible con el ejercicio de la política. Aquí estaríamos en la ética de la responsabilidad.

"El 'president' quiere sentirse de acuerdo con sus principios. No sé si esto es más o menos compatible con el ejercicio de la política, pero no es criticable"

No lo sabe o no lo quiere decir…

Se me hace muy difícil criticar la actuación de un 'president'. Porque yo también he sido 'president'. E igual que sé que haría cosas diferentes, sé que personas que han sido 'presidents' antes o después que yo, harían cosas diferentes. De entrada, criticar a un 'president' por sus principios o valores, no lo haré. Otra cosa es que yo lo habría hecho diferente unas cuantas cosas. Como habría hecho diferente del 'president' Puigdemont.

El espacio de la posconvergencia esta en proceso de revisión. ¿Puede seguir unido?

Estoy haciendo todos los esfuerzos posibles para que sea así.

¿Con qué discurso?

Con el discurso de síntesis. ¿Es imaginable que aunque incrementes la mayoría a favor de la independencia el Estado se siente a negociar? Yo creo que no. En este sentido le doy la razón al 'president' Puigdemont. Incluso con más mayoría no habrá el diálogo que queremos. También digo: solo puedes ir a un conflicto cuando tienes posibilidades de ganarlo, porque si no, no es ir a un conflicto, sino a un suicidio. Puedo dar la razón a quien afirma que antes de implementar la independencia hay que saber qué consecuencias tiene y cómo se consigue. Eso requiere más tiempo, reorganizar cosas, cerrar filas, más unidad interna y más estrategia conjunta.

"Aunque incrementes la mayoría independentista, el Estado no se sentará a negociar. También digo: solo puedes ir a un conflicto cuando puedes ganarlo"

En la tesitura de un voto de investidura tras las elecciones generales, ¿qué debe hacer el independentismo?

No puede ser a cambio de nada. No quiero que Pedro Sánchez pueda decir de mis representantes políticos lo que dijo de [Gabriel] Rufián: 'Gracias por votarnos a cambio de nada'. Quien tiene la responsabilidad de mover ficha para entrar en la vía política es el Gobierno español, los partidos españoles y el Parlamento español. Y no la ejercen, por tanto son ellos quienes bloquean una salida política. Si se plantea una vía política el soberanismo estará en esa mesa de diálogo, sin condiciones previas.