31 may 2020

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ENTREVISTA AL 'PRESIDENT' DE LA GENERALITAT

Carles Puigdemont: "Podemos negociar la fecha y pregunta del referéndum"

ENRIC HERNÀNDEZ / NEUS TOMÀS

’El Periódico’ entrevista al ’President’ Carles Puigdemont en su despacho del Parlament. / JULIO CARBÓ / VÍDEO :ANA C. BAIG - R. FADRIQUE

Abierto el diálogo con el socialista Pedro Sánchez, que sigue aspirando a ser investido presidente, Carles Puigdemont se esfuerza en dar facilidades y en demostrar que todavía es posible un acuerdo con el Estado en torno a la consulta. «Por nosotros no quedará», asegura el 'president' de la Generalitat.

Tras su reunión del martes, más allá de la cordialidad y la oferta de diálogo que formula, ¿percibe en Pedro Sánchez una verdadera disposición a ser más audaz que Rajoy a la hora de afrontar el conflicto catalán? Cuesta poco ser más audaz que Rajoy, por lo tanto lo tiene fácil. De hecho, viniendo a dialogar ya ha demostrado ser más audaz. Es prematuro saber en qué se concretará esta voluntad de diálogo de Sánchez. Por nuestra parte no quedará. Si quiere ser audaz, que yo creo que debería serlo, nosotros le ayudaremos. Si no, seguiremos igual.  

«Dentro de la Constitución y de la ley se puede hablar de todo». ¿Cómo interpreta esta afimación del líder del PSOE? Nosotros hemos demostrado que dentro de la Constitución puede perfectamente convocarse una consulta. Lo defendimos en el Congreso de los diputados. Y este es un terreno que genera un amplísimo consenso en Catalunya. Es una cuestión política, no judicial. Por lo tanto, si Sánchez lo dice porque entiende que cabe una consulta en la Constitución, coincidimos. 

¿De la conversación usted extrajo esta conclusión? Es muy prematuro extraer de una primera conversación una conclusión como esta. Sánchez siempre ha sido rotundo en su negativa a que en Catalunya haya una consulta. 

El acuerdo entre PSOE y Ciudadanos compromete a ambas partes a oponerse a cualquier tipo de «referéndum de 

Viniendo a dialogar, Sánchez demuestra ser más audaz que Rajoy.Si quiere serlo, le ayudaremos

autodeterminación». ¿Aprecia que puede haber un camino intermedio que permita hacer una consulta que no pueda ser tildada de «autodeterminación»? Le tocaría formularlo al Gobierno español. Es un elemento de fortaleza democrática preguntar a los catalanes, lo llamemos como lo llamemos, qué tipo de relación creen que puede establecer con el Estado español.

¿Llegó a plantearle a Sánchez una consulta en la que además del sí y del no se incluyese una tercera opción, la reforma constitucional?  Siempre habrá una elección entre el statu quo y la independencia. Si el statu resulta insuficiente para todos y el Estado cree que puede hacer una oferta, como la que hizo Cameron a los escoceses con el ‘devolution max’ [mayor transferencia de poderes], nosotros no lo veríamos mal. No nos cerramos esa puerta.                      

¿Pero llegó a planteárselo? Le planteé lo que ya es conocido: el mandato que tenemos del Parlament y la propuesta que estaríamos en condiciones de aceptar, de negociar y de entendernos, que es un referéndum. Nosotros estamos dispuestos a hablar de fecha, de pregunta, de quórums y de incluir propuestas alternativas. Si hay voluntad de impulsar un referéndum, por nosotros no quedará que las condiciones en que se lleve a cabo sean satisfactorias para ambas partes.

Probablemente, antes sería necesaria una ley de la claridad. Estamos de acuerdo. Hicimos unas elecciones al Parlament de carácter plebiscitario justamente porque no habíamos encontrado la vía de hacer un referéndum. Si hubiese existido esta vía, seguro que la ley de la claridad hubiese estado encima de la mesa. Y nos habríamos puesto de acuerdo sobre participación, mayorías, minorías, incluso la moratoria respecto a los años que tendríamos que esperar para poder convocar otro. En una mesa de negociación todo eso es absolutamente dialogable.  

     
Esta es la hoja de ruta de Junts pel Sí: “Una primera fase que comienza después del 27-S con una declaración de inicio del proceso de independencia, con la creación de las estructuras de Estado necesarias desde un gobierno de concentración y el inicio del proceso constituyente de base social y popular; y posteriormente se procederá a la  proclamación de la independencia, que supondrá la desconexión respecto al ordenamiento jurídico español vigente”. ¿Están en condiciones de hacer una declaración de independencia en esta legislatura? Si estamos hablando en lo que algunos piensan que puede ser una declaración unilateral de independencia o una declaración efectiva de independencia, por descontado que no. Este no es el propósito del Govern. ni es la hoja de ruta. Lo que decimos es que para poder proclamar la independencia y ser un estado tenemos que empezar a aprobar un conjunto de leyes .

¿Las elecciones constituyentes las convocaría un Estado catalán ya proclamado? Las convoca un Parlament que tiene vocación de contribuir a la proclamación ulterior de un Estado catalán. Es una fase en la que hay unas elecciones constituyentes, un referéndum para la Constitución y en la que, por lo tanto, hay como mínimo dos pantallas democráticas en las que el pueblo de Catalunya acabará decidiendo si se convierte en un Estado independiente. 

¿Con el resultado del 27-S esto se puede hacer? Esto se puede hacer porque en el mismo programa electoral que usted citaba, unos párrafos más arriba, dice que si las fuerzas que están a favor de la independencia de Catalunya obtienen la mayoría absoluta en el Parlament, se impulsarán las leyes que constan en la hoja de ruta.

¿Y entonces por qué Mas y usted han dicho que no tienen suficiente fuerza para culminar el proceso? Porque no tenemos el mandato

Podrá haber cambios de la legalidad, pero en ningún momento existirá inseguridad jurídica

para hacer una declaración unilateral de independencia. Quien tiene el botón y la autoridad para decidir si somos independientes es la gente. Y a la gente se la convocará a unas elecciones constituyentes para elegir a unos representantes que, si tienen suficiente fuerza, elaborarán una constitución y convocarán un referéndum. La gente votará para decidir si sanciona o no esa constitución. Este es un proceso que empieza en las urnas y que tiene que acabar en las urnas. Tenemos que usar mucho bisturí en el lenguaje y poca escarpia y martillo. Estamos en la última milla, que es la más difícil siempre.                                                                                

¿Una milla cuesta arriba? Los operarios que tiran cable de fibra óptica saben que la parte más difícil no es la del tronco central, sino que lo es la última milla, la que va de la calle a la toma del domicilio. Estamos en un camino que no ha recorrido antes nadie y puede haber elementos que acorten o alarguen los plazos. Si el Estado propone un referéndum, es evidente que la hoja de ruta ya no es la misma. Como tampoco es lo misma según lo que digan los tenedores de la deuda española o si Gran Bretaña sale o no de la UE.

La política catalana ha acuñado conceptos no siempre congruentes con la realidad. Por ejemplo, los plebiscitos se ganan o se pierden, no se empatan. La CUP, que primero asumió que se había perdido, luego viró. ¿El plebiscito se ganó o se perdió? Dos consideraciones. La CUP no dijo que el plebiscito se había perdido. Dijo que se había perdido el plebiscito de lo que quería la CUP:  que el Parlament hiciese una declaración unilateral de independencia. Por eso se avino a negociar con nosotros, porque se ganó nuestro plebiscito.

Según ese cálculo, el plebiscito de Junts pel Sí se ganó... con un 39%. El objetivo de la CUP es el mismo:que Catalunya logre ser un estado independiente.  

Para que entre en funcionamiento la Hacienda propia o la Seguridad Social catalana alguien tendrá que saltarse la legalidad... No habrá que saltarse la legalidad. Podrá haber un cambio de legalidad, pero no un salto. Y es un concepto, en la línea del bisturí, que nos interesa aclarar. En ningún momento habrá ni inseguridad ni incertidumbre jurídica. Siempre habrá un marco legal que ampare las decisiones.                                                                                                                                               

¿Ve posible que la Generalitat recaude todos sus impuestos y el Estado renuncie a su parte? En estos momentos es perfectamente legal pagar a la Agència Tributària catalana, como mecanismo de recaudación que después liquida con la Hacienda española. Situar elementos de ilegalidad en una praxis que pueden hacer las empresas privadas es fomentar la confusión y el miedo. ¿Una gestoría privada puede recoger los impuestos de un contribuyente de manera legal y todo el mundo confía en que hará un buen uso de esa liquidación? La respuesta es sí. Y entonces, ¿por qué no puede hacerlo una administración pública catalana? Las estructuras de Estado las estamos construyendo.

Cómo se explica que los anteriores gobiernos no desarrollasen algunas de las competencias que ya tenían en este ámbito. Se lo pregunta a un ‘president’ que hace tres meses que lo es y que preside un gobierno que por primera vez es independentista. Los anteriores no lo eran. Ellos hicieron todo lo que hicieron porque creían en las bondades del sistema autonómico. Si aquello hubiese ido bien ahora no estaríamos aquí. Tenían la obligación de exprimir al máximo las expectativas que teníamos todos hace 30 años.  

Junts pel Sí ha perdido ya algunas votaciones. ¿La estabilidad parlamentaria está garantizada? En aquello fundamental no se ha fallado ni una vez como se demostró en el pleno sobre la pobreza. No hay contradicciones. Lo que hay es que en aquellos temas que están al margen del programa electoral, los partidos expresan sus visiones.   

¿Tienen asegurado el apoyo de la CUP a los presupuestos? La CUP tiene un compromiso de estabilidad parlamentaria, y la ley más importante que un Govern puede llevar al parlament es el presupuesto. Pero nos gustaría que más grupos los apoyaran en cuestiones sociales que son de consenso.                             

¿Socioeconómicamente Junts pel Sí se siente más próxima a la CUP o a otros grupos de la Cámara? La CUP es anticapitalista y contraria a la UE; nosotros queremos crear un Estado en la UE

La CUP es anticapitalista y contraria a la UE. Tenemos muchas diferencias con sus postulados

basado en la economía responsable, solidaria y social. Tenemos muchas diferencias con los postulados de la CUP. Por eso tenemos los diputados que tenemos y ellos tienen los que tienen.

Hablemos ahora de Convergència. Mas apuesta por separar el liderazgo del partido y del Govern, y se da por hecho que habrá primarias. ¿Descarta del todo presentarse a la reelección como candidato? Soy presidente en una etapa que descarto que se repita: del postautonomía a la preindependencia.  Es un proceso que este país debe vivir una sola vez, con liderazgos y políticas únicas.  Lo que venga después  lo decidirán los militantes y la gente. Será un nuevo mapa político con otras formas de escoger los liderazgos, de rendir cuentas de financiar  los partidos y de gobernar, 

Entendemos que no lo descarta. Colaboraré en lo que haga falta porque me siento muy vinculado a la reforma que lidera el 'president' Mas. Y contribuiré a renovar un espacio político esencial para la gobernación de la república catalana. No optaré a secretario general del partido.

La pregunta no era si quería ser secretario general, sino candidato. El partido decidirá cómo quiere elegir los liderazgos futuros.

¿Si el secretario se elige por primarias, el candidato también, no? Evidente, pero no anticipemos acontecimientos.             

Ha confesado que ver a Jordi Pujol en la Audiencia Nacional le produce tristeza. ¿Usted se cree la versión que el expresident ha dado al juez? Lo decidirá la sentencia. El 'president' Pujol ha

Convergència decidirá cómo elige a los futuros liderazgos. No anticipemos acontecimentos

representado un liderazgo que ha transformado para bien al país. Esto ha quedado empañado por unos asuntos familiares sobre los cuales la justicia decidirá. Cuando digo que expreso tristeza es porque le conozco una parte de su vida personal,  ha vivido siempre sin propensión a los lujos y sin beneficiarse de una mala praxis de la política.

Confía en que no se trate de «mala praxis» política, pero el fiscal habla de una trama organizada. La justicia decidirá. Yo lo que digo es cómo ha vivido el 'president'.

¿Asume como un error personal la elección de Albert Ballesta para sucederle en la alcaldía de Girona? Las circunstancias fueron tanto o más excepcionales que las de aquí. De manera perentoria había que evitar que esta sacudida perjudicase a la ciudad. A todos nos pareció que la trayectoria de Albert Ballesta lo hacía idóneo para conciliar las tensiones municipales. Yo, como otros, me equivoqué al pensar que habría comprensión por parte de distintos grupos y que no querrían sacar rédito de una situación anómala. 

¿Se refiere a ERC? Siempre dijimos que queríamos a ERC como socio preferente. Ahora hay un muy buen pacto con el PSC.

Lleva tres meses. ¿Ha tenido ya tiempo de arrepentirse de algo?
No, todas las decisiones  que he tomado han sido  coherentes con nuestra hoja de ruta.