Entrevista conjunta

Los embajadores de Francia y Alemania: Bruselas no puede solucionar "las batallas políticas internas" españolas

Jean-Michel Casa (embajador de Francia): “París no obstaculiza la interconexión con España; los obstáculos son naturales y geológicos”

Maria Margarete Gosse (embajadora de Alemania): “Vamos a apoyar los esfuerzos de la presidencia española de avanzar en el Nuevo Pacto Europeo sobre Migración y Asilo”

Los embajadores de Francia y Alemania, Jean-Michel Casa y Maria M. Gosse, durante un momento de la entrevista con EL PERIÓDICO DE ESPAÑA.

Los embajadores de Francia y Alemania, Jean-Michel Casa y Maria M. Gosse, durante un momento de la entrevista con EL PERIÓDICO DE ESPAÑA. / Alberto Nevado

Mario Saavedra

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España, Francia y Alemania intensifican sus relaciones trilaterales. En los últimos tres meses han participado en hasta cuatro cumbres: A Coruña (España y Alemania), Barcelona y Alicante (España y Francia) y París (Francia y Alemania). Se ha acordado la construcción de un conducto para llevar hidrógeno verde desde la Península a Francia y Alemania, el H2Med, y las tres capitales tratan de sincronizar su postura sobre el futuro del mercado energético europeo, lo que debe incluir la mejora de las interconexiones eléctricas entre España y Francia. Y todo, en medio de una guerra en suelo europeo y tras la decisión de Alemania de permitir el envío de tanques Leopard a Ucrania. Se prepara de forma coordinada la presidencia española de la Unión Europea, en el segundo semestre de este año. EL PERIÓDICO DE ESPAÑA habla de todos estos asuntos con los embajadores de Francia y Alemania, Jean-Michel Casa y Maria Margarete Gosse, en una entrevista conjunta en Madrid.

Pregunta: Alemania está tratando de conseguir un nuevo “mix” energético y podría llegar a necesitar electricidad española, a la que le gustaría, entiendo, poder acceder…

Maria M. Gosse (embajadora de Alemania): La situación en Ucrania nos ha demostrado que la dependencia del gas ruso no es sostenible. Hemos cambiado en unos pocos meses el modelo energético. Al final, esto nos lleva a avanzar en proyectos europeos. Creo que todo esto nos ha enseñado que para conseguir más autonomía europea es muy útil que veamos cómo podemos conseguir unas redes europeas y unos suministros que estén alineados con las necesidades de todos los países.

Jean Michel Casa (embajador de Francia): Estamos frente a una nueva situación energética, que no solo resulta de los problemas con el gas y el petróleo ruso. Va más allá. Había empezado antes, con los problemas de suministro, que se profundizaron con la invasión rusa. Lo que hemos hecho, con total armonía entre Alemania y Francia y con el resto de países, es intentar, cada vez que podemos, dar una respuesta europea armonizada, tratando de reflexionar sobre temas como el almacenamiento coordinado de gas que hemos conseguido hacer para este invierno.

Llenar los depósitos de combustible…

Casa: y que nos va a permitir pasar el invierno de manera correcta. Pero también hemos pensado en realizar compras conjuntas de gas, para mutualizar nuestros esfuerzos y conseguir precios más baratos. Y, claro, hablar de interconexiones. Entre Alemania y Francia hemos decidido incrementar nuestras capacidades en el uso de las conexiones existentes de gas y electricidad entre nuestros dos países. Y hemos trabajado estos meses para acelerar la interconexión eléctrica entre Francia y España, por ejemplo la que va bajo el Golfo de Vizcaya. Lo hablaron los presidentes Macron y Sánchez en Barcelona, pero también en Alicante en presencia también de Portugal y de la Comisión de la UE. Tenemos un futuro proyecto de hidroducto con España, Portugal y Francia [el H2Med]. Alemania, durante nuestra cumbre bilateral, decidió que era un proyecto interesante para ella también. Y lo vamos a intentar financiar con la UE, porque es un proyecto europeo.

P: Antes de llegar al H2Med, quería profundizar en las interconexiones eléctricas. Las empresas eléctricas españolas se quejan mucho de que estamos al 2,8% de capacidad de exportación sobre la potencia energética total española a través de Francia. Pero, según la UE, deberíamos estar en el 10% ya, y llegar al 2030 el 15%. ¿Está poniendo Francia obstáculos?

Casa: No, no hay obstáculos. Bueno, los hay naturales, geológicos. Son infraestructuras complicadas. Volviendo a la polémica sobre el MidCat [un gasoducto que propugnaban España y Alemania y que finalmente Francia descartó]. No se resumía en atravesar los Pirineos, ese no era el problema. El problema es que, tras atravesarlos, no había nada en absoluto del otro lado, había que construir otro gasoducto desde Carcassonne, atravesando siete parques naturales en todo el territorio francés. Hay obstáculos naturales, físicos, la necesaria protección de la naturaleza y un coste. Estamos realizando entre Francia y España la que creo que es la mayor interconexión eléctrica que va a existir entre dos países en la UE, el proyecto bajo el Golfo de Vizcaya. Cuesta ahora más de 2,5 millones de euros. 

P: No hay ningún intento entonces de entorpecer para favorecer las exportaciones de la gran empresa pública eléctrica francesa, para que sea ella la que exporte a Alemania, y no España?

Casa: Volvamos a la realidad. Ahora somos nosotros los que compramos electricidad de España, porque es la situación del mercado. Pero, durante muchos años, fue al contrario. Hemos exportado a España en función de sus necesidades.

Gosse: Ese es precisamente uno de los grandes logros del mercado eléctrico que tenemos de momento. Finalmente ha funcionado. Hasta ahora, con este sistema, cuando ha habido una necesidad, el mercado ha reaccionado inmediatamente. 

P: Hablando del mercado eléctrico (uno de los meollos en Bruselas ahora mismo): España ha presentado ya su propuesta de reforma. ¿Hay ya una posición de Alemania o Francia sobre ese “non-paper” enviado por el Gobierno español? ¿Hay sintonía entre Alemania y Francia sobre la reforma del mercado energético? Sé que hay más entre Francia y España…

Gosse: De manera muy general. Es uno de los temas en los que los Estados vienen de diferentes posiciones, porque cada uno tiene sus estructuras, y eso no va a cambiar de la noche a la mañana. Pero lo que veo es que estamos en un proceso similar al que teníamos antes de Navidad con el tope del gas: nos estamos acercando. Esto va paso a paso, requiere de muchas entrevistas entre los ministros y los niveles inferiores. Para mí es demasiado pronto para decir cuáles son las posiciones en detalle. Pero somos optimistas sobre que vamos a conseguir un resultado, gracias a que hay mucha discusión. Con eso vamos a conseguir reformar el mercado de una manera óptima para todos.

Casa: Estamos dialogando con España sobre el tema energético y sobre las interconexiones. Lo hicimos, por ejemplo, durante la cumbre de Barcelona. Siempre acercando posiciones y llegando a acuerdos entre nosotros podemos contribuir a un acuerdo más general a nivel europeo. Probablemente, hay algunas simpatías entre las posiciones españolas y francesas, por ejemplo con el “non-paper” [propuesta para la reforma del mercado eléctrico] distribuído por España. Pero tampoco creemos que ese vaya a ser el resultado final.

P: Por aterrizarlo un poco, ¿cómo le explicaríamos a alguien que está preocupado por el precio de la luz las posiciones en común de Francia y Alemania sobre el mercado energético?

Gosse: Que tenemos sistemas muy diferentes, y eso condiciona mucho las respuestas de los Gobiernos. El precio de la luz en España seguramente no sólo depende de Francia, Alemania y sus diferencias.

Casa: Hemos ayudado mucho, tanto Francia como Alemania, para que España consiga su excepción en el precio de la luz basado en el gas [la llamada excepción ibérica]. Eso ha funcionado muy bien, en beneficio de los ciudadanos y empresas españolas. 

P: Y que se aplica o se aplicará en Francia…

Casa: Todavía no, tenemos otro mecanismo. Lo que estamos buscando es una forma, no de excepción ibérica generalizada, sino un sistema de fijación de los precios que refleje más la realidad. Y, como lo decía antes, trabajar sobre las soluciones comunes para el futuro: compras concertadas, o comunes, de gas, para conseguir mejores precios; almacenamiento conjunto para preparar los inviernos y, como hemos mencionado, mejorar las interconexiones. 

P: Pero la historia de los cables eléctricos (las interconexiones) con Francia viene de lejos. ¿Cómo podemos decir que, ahora sí, de verdad, vamos a acelerar y a tirar cables para elevar de forma importante esa interconexión?

Casa: Pongo como ejemplo la interconexión bajo el Golfo de Vizcaya. Era un proyecto bonito con una construcción prevista para empezar este año. Hemos vuelto a revisarlo y, ¿qué ha pasado? Que nos hemos encontrado con un enorme cañón submarino, y todo lo que se había empezado se fue al fondo del mar. Hemos tenido que modificar el trazado y hacer salir el tubo un poco más al sur. Esa es la naturaleza

Gosse: Otro ejemplo: en Alemania estamos luchando mucho porque se produce la energía eólica en el Mar del Norte y se necesita en el sur, en Baviera. La mayor dificultad es la de construir una infraestructura para transportarla. Y esto dentro de un país, denso, complicado, nadie quiere los cables encima o debajo… La clave para el ciudadano es entender que las cosas son muy difíciles pero que se hacen esfuerzos intensos para solucionar los problemas y que se va a hacer.

Casa: Y también que cuesta todo muchísimo dinero…

Gosse: Muchísimo dinero.

P: Sobre el hidroducto H2Med (para llevar hidrógeno verde de España a Francia y de ahí a Alemania), contábamos en EL PERIÓDICO DE ESPAÑA que finalmente sí transportará hidrógeno producido con nucleares, porque como Alemania se ha unido al proyecto, en la parte francesa se inyectará lo que Francia quiera. Eso, ¿es un problema para Alemania?

Gosse: No. Si ha leído la declaración conjunta de la cumbre franco-alemana, hay una frase que dice que vamos a aceptar que el H2Med lleve hidrógeno de diferentes recursos, con el objetivo final de ir cada vez más en la dirección de las renovables. Yo creo que a este nivel es la manera más razonable. 

Casa: Esto también está reflejado en la declaración conjunta franco-española salida de Barcelona, que habla de hidrógeno en el futuro y también de fuentes renovables y bajo en carbono.

P: Quiere decir que será gradual…

Gosse: Ese es el objetivo, pero en este caso específico, el del H2Med, se acepta también hidrógeno que no es verde, verde, verde stricto sensu. Ya conoce la dificultad que también tenemos en Alemania porque la energía nuclear es un tema muy debatido…

P: Porque era un objetivo de país eliminar las nucleares…

Gosse: El objetivo ahora sobre todo es la descarbonización. Porque ya se ha decidido que los tres reactores nucleares que quedan en Alemania se desconectarán a mediados de abril de 2023, tal como están las cosas ahora.

Casa: Exactamente

Gosse: La dificultad con el gas ruso y la crisis nos llevan por un camino en el que tenemos que recurrir al carbón más de lo que queremos, pero mantenemos nuestros objetivos de descarbonización hasta 2045.

Casa: Digo lo mismo. El objetivo ahora es la descarbonización, de la manera más exitosa y con el menor coste posible para los ciudadanos, algo que también hay que tener en cuenta. Por eso necesitamos energías renovables, pero también energías baratas. En la visión francesa, pensamos que todavía la energía nuclear tiene su papel para contribuir a una energía baja en carbono y relativamente barata. Ya tuvimos esta discusión con Alemania, y Alemania ya aceptó que había energía nuclear en Francia. Ellos no van a reanudar su uso, pero han entendido perfectamente que no pueden impedirnos utilizarla. Lo mismo con España. Y mañana, cuando vamos a tener más interconexiones eléctricas y de gas, ¿se va a controlar en la frontera las moléculas si vienen de energía nuclear o de energía renovable? Es una idea un poco contradictoria con la de un mercado común y de interconexiones. Es ilógico. Y recuerdo que el respeto al mix energético de cada país está inscrito en el Tratado de la Unión Europea.

Gosse: Está inscrito y yo creo que sería muy difícil cambiarlo. Hay tradiciones políticas y decisiones económicas muy antiguas. Yo creo que un mercado común puede funcionar respetando las decisiones de cada socio.

Casa: Que yo sepa, además, parte de la energía española todavía es de origen nuclear. Así que no es que España utilice electricidad de origen nuclear solo viniendo de Francia.

GUERRA EN UCRANIA

P: Embajadora, ¿ha pedido ya España la licencia a Alemania para poder enviar los tanques Leopard a Ucrania?

Gosse: Eso no me consta.

P: Embajador, ¿por qué no mandan los franceses sus tanques Leclerc? 

Casa: Porque Ucrania pidió Leopard, que es el más usado en casi todos los países europeos. De fabricación alemana, también de fabricación española y con presencia en otros países de la OTAN. Leclerc tenemos pocos, como 200, que necesitamos también para nuestro ejército. No todos están disponibles, porque necesitan mantenimiento, piezas de recambio… Añadiría que el Leclerc tiene un motor especial que no se maneja de la misma manera. El envío supondría un adiestramiento muy especial de las fuerzas ucranianas y, probablemente, unas exigencias de mantenimiento del motor incluso en Ucrania y, por supuesto, no queremos mandar ni un soldado francés a Ucrania. Alemania ha dedicado tiempo a tomar su decisión sobre los Leopard para concertarse con sus otros aliados. Hay que decirlo de forma precisa, decidir cómo se van a mantener…

Gosse: Y cómo serían las reacciones de los socios, los riesgos que involucra una decisión así. Es una decisión muy responsable que puede tener consecuencias muy graves. El canciller, Olaf Scholz, ha hecho exactamente lo que dijo: lo ha pensado, ponderado, discutido con los socios y, finalmente, ha tomado una decisión.

Casa: Y con una visión también muy compartida entre Alemania, Francia y España, que es evitar la escalada. Nosotros estamos ayudando a Ucrania a defenderse contra una agresión de Rusia. Pero, claramente, ni nuestros países ni la OTAN estamos en guerra contra Rusia. No queremos una escalada. Lo que precisaba, a propósito de los Leclerc. Son más complicados y requerirían de una implicación más fuerte que otros carros. Nosotros ya entregamos hace meses los llamados carros “livianos” AMX, que son sólidos y ágiles…

P: Entiendo, pero luego llegaron los americanos y ofrecieron los Abrams [carros pesados con mucho mantenimiento], y pensé: ahora habrá un gesto francés y ofrecerán una compañía de Leclerc…

Casa: No excluimos nada, lo estamos mirando. Pero es técnicamente muy complicado sin involucrar más a Francia en el terreno militar. Queremos evitar una escalada. Tenemos este problema con el motor, y con el hecho de que son solo 200 frente a los más de 2.000 Leopard en toda Europa

P: Una guerra, al final, supone un cambio drástico en la industria militar, en este caso la europea. Scholz anunció 100.000 millones de euros para la gran renovación del Ejército alemán. Hay proyectos europeos donde estamos involucrados los tres países, por ejemplo el [sistema de avión de combate europeo] FCAS. Se ha desbloqueado esa tensión entre Airbus y Dassault [que amenazaba con descarrilar el proyecto]. Hay un acuerdo industrial. Me ha llamado la atención que no se ha hecho ningún acto oficial…

Casa: Lo estamos pensando

Gosse: Lo estamos pensando.

Casa: Hubo un acuerdo industrial muy claro en diciembre entre Airbus, Dassault, Indra y todos los socios. Abarca todos los componentes. Estamos pasando a una fase nueva, muy complicada, que involucra llegar a un demostrador, un piloto. Hemos superado quizá la fase más difícil, más complicada. Ahora estamos pensando en preparar un acto aquí, en Madrid, entre los ministros de Defensa, para poner en valor el acuerdo entre Francia, Alemania y España y exponer nuestro apoyo político al acuerdo industrial. 

PRESIDENCIA ESPAÑOLA


P: De cara a la presidencia española de la Unión Europea en la segunda mitad del año, España quiere avanzar en el tema del reparto de cuotas de inmigrantes…

Gosse: Sobre las cuotas no tengo información concreta, pero vamos a apoyar los esfuerzos de la presidencia española de avanzar en estas cuestiones, sobre todo el Nuevo Pacto Europeo sobre Migración y Asilo (CEAR). Hay reuniones en Bruselas ya para avanzar en este tema, que hasta ahora ha sido difícil de avanzar por lo de siempre: encontrar un acuerdo no es fácil.

Casa: Vamos a preparar de una cierta manera la futura presidencia española porque el próximo Consejo Europeo va a hablar de migraciones y, sobre todo, en su dimensión de política exterior. Una política concertada con los países de destino y de tránsito, fortaleciendo la prevención de las salidas de emigrantes y ayudando con cooperación al desarrollo de las economías. Y ese tema siempre ha sido fundamental en la visión española de la política migratoria, y en la nuestra también.

P: Más allá de la migración, el presidente Pedro Sánchez debe decidir a qué dosieres abiertos en la Unión va a dar prioridad. Se desconocen de momento…

Casa: Pero se pueden adivinar: energía

Gosse: Y la inmigración´.

Casa: O la respuesta en términos de soberanía económica e industrial europea, la autonomía estratégica de la Unión en la competición mundial con competidores como los grandes países asiáticos. Como ha dicho claramente Pedro Sánchez en Barcelona: también hacer frente a la competición de Estados Unidos con la Ley de Reducción de la Inflación [un programa de ayudas económicas a las empresas con sede en Estados Unidos]. 

P: Sobre eso, la posición francesa es clara, se trata de proteccionismo… 

Casa: No, no hemos dicho eso. Hemos dicho que no debería terminar siendo proteccionismo. No se puede reservar ayudas solo a empresas americanas.

P: Todo alrededor de las empresas verdes, fundamentalmente. ¿Cuál es la posición alemana?

Gosse: Hemos llegado a un punto en que esto de ser verde ya no es cuestión de ideología o política, sino negocio. Estados Unidos lo ha entendido y han lanzado estos proyectos. Lo que nos molesta no es necesariamente la cantidad [unos 370.000 millones de dólares de ayudas para avanzar en soluciones climáticas como la eólica y la solar], que es equiparable al Next Generation europeo, sino las condiciones [la exigencia de que sean empresas estadounidenses]. Y se trata de dar una respuesta adecuada.

Casa: En Europa nunca tenemos ayudas reservadas a empresas europeas. Nunca. 

[...]

RELACIONES CON ESPAÑA

P: En los medios siempre se habla del buen o mal momento que pasa “el eje franco-alemán”; de que no hay química entre Scholz y Macron pero sí entre Macron y Sánchez… Poniendo las cosas más en serio, ¿cómo encaja España en el eje francoalemán, que existe y es el 41% del PIB europeo?

Gosse: La palabra “encaja” no encaja. Se trata de articulación. “Eje francoalemán” tiene mucha tradición, desde 1950: unir las posiciones de Francia y Alemania de trabajar juntos para crear un espacio europeo.

Casa: Eso fue el nacimiento de Europa…

Gosse: Justamente porque con el peso de estos dos países podemos hacer avanzar a Europa. Si ese peso no se involucra es más difícil. Pero nunca fue una institución exclusiva, al contrario. Y ahora hemos visto que esta articulación con España, como hemos visto en los últimos meses con Francia en Barcelona, con Alemania en la Cumbre de A Coruña…

[...]

P: Como embajadores en España, ¿qué es lo que más les preguntan en sus capitales? ¿Qué es lo que más interesa? ¿La mayor preocupación sobre España es…?

Gosse: Es más bien un deseo. Lo que me preguntan es qué cosas en concreto se pueden hacer con España. ¿Cómo podemos avanzar? Esa es la pregunta que más me hacen.

P: ¿Cuál es la respuesta?

Gosse: Trabajamos muy estrechamente con el Gobierno español. Hemos hecho el plan de acción de A Coruña, que intenta declinar toda la relación, la economía, energía, formación, ciencia, política… de forma detallada con proyectos para dar profundidad a esta relación. Lo que me preguntan es qué más cosas concretas, qué proyectos, para hacer la relación más visible. 

Casa: Hoy mismo voy a contestar a preguntas de mi capital sobre la preparación de los dos temas del próximo Consejo Europeo: cómo podemos hacer más concretamente con España sobre migraciones y sobre autonomía estratégica. O, por ejemplo, hemos organizado hace una semana una comida común de todo el equipo de la embajada francesa y alemana para trabajar mejor entre nosotros y favorecer la colaboración con España, con proyectos muy concretos. 

Gosse: Una comida muy buena en la embajada francesa…[risas]

Casa: Añadiría algo. Una cosa que me preguntan mucho desde la Administración de Asuntos Europeos en Francia o desde la Reper (representación permanente en Bruselas) es que no entienden muchas veces las batallas internas españolas de política interior y el traslado de estas al nivel europeo. Muchas veces sí tengo preguntas. ¿Por qué siempre vienen [a Bruselas] con esos temas? Por ejemplo, la reforma del Consejo del Poder Judicial. Vino una vez Didier Reynders [comisario europeo de Justicia], pero eso no se va a resolver en Europa. Tienen que trabajar un poco entre los españoles, y especialmente las principales formaciones políticas. ¿Estás de acuerdo no, embajadora?

Gosse: Completamente de acuerdo. 

Casa: Muchas veces hay preguntas, ¿por qué vienen al Parlamento Europeo con una resolución para denunciar…? Bueno, estas reyertas políticas se tratan en cada país.