Núñez Seixas: "España convive todavía con el cadáver de la Guerra Civil"

¿Existen en Europa instrumentos jurídicos similares a la ley de memoria histórica?

Sí, aunque no tengan este nombre, pero existen muchas y variadas regulaciones sobre el denominado jurídicamente 'ajuste de cuentas' con los pasados dictatoriales, sobre el uso de símbolos y/o expresiones de exaltación de las dictaduras, aunque a diferencia de España no se trata de una ley específica, sino que son leyes sectoriales. En Italia, por ejemplo, fueron promulgadas varias leyes entre los años 50 del siglo pasado y los primeros años del siglo XXI relativas a la exhibición de símbolos fascistas, sobre delitos de odio, etc. que tenían como motivación impedir la proliferación de símbolos o concentraciones neofascistas en lugares como Predappio, el pueblo en el que nació Mussolini. Y lo mismo se hizo en Alemania para evitar concentraciones neonazis ante la tumba de Rudolf Hess.

Y en esos países, al igual que ocurre en España, ¿incumplirlas sale casi 'gratis'?

Depende de sobre qué y para qué. Hay países en los que cualquier tolerancia sobre el recuerdo de la dictadura es punible de manera inmediata, y donde intervienen casi de oficio la Fiscalía o la Policía estatal, como ocurre Alemania. En otros países hay más recovecos, como en Italia, y en España lo que pasa es que determinados aspectos, como el que atañe a los nombres de las calles, se dejan en manos de los ayuntamientos donde, según quién gobierne, a veces se buscan medios para soslayar la ley de memoria histórica, incumpliéndola directamente o posponiendo su cumplimiento. Aunque la mayoría hayan sido retirados, sobre todo los más evidentes -Generalísimo, José Antonio, Calvo Sotelo…- hay muchos nombres de calles bautizadas durante el franquismo que todavía perviven, como las dedicadas a caídos de la División Azul o a héroes locales del bando franquista. Y luego también hay avenidas 'de Alemania' o 'de Italia' cuyos nombres se pusieron en determinado momento histórico y respondiendo a razones concretas que se pueden intuir.

Que el asunto que trata en su libro es interesante, a la par que polémico, se demuestra con el traslado de los restos mortales de Franco del Valle de los Caídos, que todavía pervive en el debate político año y medio después de haberse realizado. ¿Debió haberse efectuado mucho antes o, por el contrario, todavía debíamos haber esperado unos cuantos años más?

Se debería haber hecho hace mucho tiempo y con un pleno consenso de la derecha y la izquierda. Se hizo cuando se hizo y, bueno, más vale tarde que nunca, pero en la cuestión de fondo no hay debate. En lo que sí puede haberlo es sobre la forma en que se hizo (con televisión en directo) y el momento en que se hizo (quizás habría sido mejor que no hubiese coincidido con una convocatoria electoral cercana). Pero era una anomalía democrática y había que subsanarla. En la segunda década del siglo XXI no era tolerable que los restos de un dictador gozasen de un tratamiento privilegiado en un mausoleo situado en terrenos de propiedad pública.

Algunos analistas políticos afirmaron que el traslado, su cuándo y su cómo, llenó las urnas de miles de votos a Vox.

Las urnas de Vox se llenan de votos que provienen de muy diversas fuentes. Efectivamente, una buena parte de sus votantes, sobre todo los de más edad, tienen una particular sensibilidad sobre la memoria del franquismo, pero la mayoría de los votos a Vox provienen de sectores del nacionalismo español radical, del rechazo al secesionismo catalán y a todo lo que tenga que ver con el nacionalismo periférico, del rechazo a la inmigración, y también incluso de la incertidumbre sobre el futuro.

Usted propone la necesidad de aplicar una pedagogía sobre estos temas pero ¿qué tipo de pedagogía?

Pues una pedagogía cívica en valores democráticos, es decir, basada en una serie de principios asumibles admitidos por una mayoría social. Defender el derecho a la vida, a la libre expresión o a los valores asociados con la democracia, no es adoctrinamiento, sino una necesidad. Estamos hablando de derechos humanos y, desde luego, una dictadura, cualquiera de ellas, es lo más opuesto que existe a esta pedagogía a la que me refiero.

Me parece que algún sector de la derecha no va a 'comulgar' con eso.

Sí, es esa derecha que se toma todo esto como si fuese una revancha. Pero esto no es revancha, es normalización democrática, y eso es algo que deberían ser capaces de asumir incluso partidos como el que has citado antes.

Y por si fuera poco, al traslado de los restos de Franco, el gobierno municipal de Madrid reaccionó con la retirada de la placa dedicada a Largo Caballero en la casa en la que vivió. ¿Se puede aplicar también la ley de memoria histórica para esa retirada?

El argumento del Gobierno municipal de Madrid, apoyado por una serie de historiadores neorrevisonistas, fue que Largo Caballero en el fondo era un golpista, que no creía en la democracia y que, en su momento, apoyó posiciones radicales en el socialismo español de la Segunda República, al punto de que hubo quienes lo apodaron El Lenin español. Pero Largo Caballero fue presidente de un Gobierno constitucional, un hombre que defendió la legalidad republicana frente a una sublevación militar, que estuvo exiliado y hasta preso en un campo de concentración. Tendría sus puntos debatibles y discutibles, no digo que no, pero yo creo que no es de recibo que se le retire una placa, y menos apelando a la ley.

Si, como usted ha manifestado, se procede a la desacralización de la basílica del Valle de los Caídos y, después, se transforma en un Museo de la Guerra Civil, como apuestan algunos, ¿cree que, ya no solo los políticos y los historiadores, sino la sociedad española, se pondría mínimamente de acuerdo sobre lo que se va a ver y lo que no se va a ver allí?

Reconozco que hoy en día sería complicado, y eso que para la mayoría de los jóvenes lo de la guerra civil ya les remite a bisabuelos y hasta tatarabuelos. En España existe un consenso general sobre puntos básicos de la guerra civil entre los historiadores profesionales y existe madurez para llevarlo a cabo para definir los contenidos, sin embargo a mí no me parece, en términos de practicidad, que España necesite urgentemente un gran Museo de la Guerra Civil, y además tengo mis dudas de que el lugar adecuado fuese el Valle de los Caídos. En este sentido, creo que es más práctico lo que han hecho los italianos, que han creado pequeños museos locales sobre el fascismo; o los alemanes, porque en Alemania hay un Museo del Holocausto, sí, pero no sobre el nazismo, como tampoco en Francia lo hay sobre la ocupación nazi. Son pasados traumáticos que se consideran potencialmente divisivos y, por lo tanto, 'patatas calientes' que se prefiere soslayar. Por el contrario, ese tipo de grandes museos son más propios de determinados países europeos de la órbita exsoviética, pero sus fines son propagandísticos, y tampoco es eso.

Sobre el Valle de los Caídos lo que usted sí ha propuesto es su desacralización.

Claro, porque un espacio con esas características no puede estar presidido por un símbolo nacional católico, aceptado por una parte de las víctimas, pero no por todas.

Recientemente el Gobierno municipal de Palma de Mallorca aprobaba (aunque luego se echó atrás) la retirada de las placas dedicadas a los almirantes Churruca, Gravina y Cervera.

Yo lo que creo es que el alcalde no tenía ni idea de quiénes eran Churruca, Gravina y Cervera pero los historiadores estamos para algo.

¿Y si se hubiese alegado como motivo que el franquismo utilizó esos nombres? ¿Sería legítimo o no retirar las placas?

Puede ser un argumento, pero no es menos cierto que el recuerdo de las guerras de Cuba y Filipinas también fue venerado por la Segunda República. En esos casos, no estimo aplicable la ley de memoria histórica pero sí que son susceptibles, en cambio, de caber en un proceso de revisión de nuestro pasado colonial. Lo que pasa es que, claro, si nos ponemos así acabaríamos retirando las estatuas de Trajano. De todas formas, es bueno que se abra un debate a este respecto pero eso en España no tiene mucho calado, porque aquí todavía estamos conviviendo con el cadáver de la Guerra Civil.

El caso del Pazo de Meirás parecía jurídicamente difícil de ganar, pero al final (aunque está pendiente de recurso) hasta semeja que resultó muy fácil. En A Coruña hay otro caso, el de Casa Cornide, que fue un 'regalo' de Pedro Barrié de la Maza a Carmen Polo. ¿También se va a recuperar?

Sobre Casa Cornide se está trabajando. Se ha constituido una comisión y lo que ya sabemos es que aquello resultó una suerte de donación encubierta con una subasta pública de un bien público a la que solo concurrió una persona, Barrié de la Maza, que quien la adquirió por un precio simbólico y la cedió a la familia Franco. Sabemos que ese proceso tuvo irregularidades y, sí, puede que sea jurídicamente más intrincado que el de Meirás, pero lo de Meirás también parecía muy complicado, y sin embargo…

Aún está pendiente de un último recurso de la familia Franco.

Si, y tendremos que ver como se resuelve, pero tenemos a nuestro favor la dignificación del pazo en favor de Emilia Pardo Bazán y contamos con la ventaja de que no se trata de un lugar creado ex profeso para Franco, sino que se trató de una apropiación. La cuestión ahora es compatibilizar su uso con un mínimo denominador basado en la pedagogía cívica y en los valores democráticos que enseñe historia de Galicia y la historia de España a quienes lo visiten a partir de ahora. Y ya se está trabajando en ello.

Una de las particularidades de España con respecto al resto de Europa estriba, en algunos casos, en el poder de influencia de la Iglesia española, que ni siquiera ha visto con buenos ojos que se retirasen de los muros de sus templos las listas de 'Caídos por Dios y por España' ¿Por qué la Iglesia sigue manteniendo esta posición de resistencia?

La Iglesia española defiende sus intereses y es bien sabido que desde la Transición hasta hoy ha tomado posiciones que incluso hay que calificar de conservadoras si las comparamos con las que hoy mantiene El Vaticano. Ocurre que en la Iglesia española sigue estando muy presente el concepto de guerra civil como martirio sufrido por centenares de monjes y monjas, de curas párrocos , de sacerdotes… que efectivamente fueron asesinados en zona republicana, y muchos de los cuales fueron beatificados en tiempos, sobre todo, del papa Juan Pablo II. La Conferencia Episcopal Española se aferra a ese recuerdo y a esa suerte de memoria histórica particular que quiere que no se olvide. Desde este punto de vista, se pueden escuchar y atender algunos de sus argumentos pero, para hacerlos creíbles, tendrían que haber hecho un expreso y contundente rechazo del régimen dictatorial, así como la asunción de que hay otras maneras de recordar a sus mártires. Pero una institución que pregona la reconciliación, la paz y el amor no debería permitir que en las fachadas de sus templos persistan inscripciones excluyentes.

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Y a eso hay que añadir que muchos republicanos muertos eran católicos.

¡Y tanto! De hecho, cuando se buscaron cadáveres para enterrar en el Valle de los Caídos tuvieron que recurrir a muertos republicanos durante la guerra e incluso de la represión franquista de la posguerra. Siempre y cuando estuviesen bautizados porque, para Franco, todos los bautizados eran "buenos españoles".