Míriam Nogueras: "Se ha acabado la política de siempre, la política cómoda"

-¿Hace alguna autocrítica del no acuerdo sobre la tramitación de los Presupuestos del Estado?

-Nosotros hemos sido muy coherentes. El voto de confianza ya lo hicimos en junio con la moción de censura. Si el presidente [Pedro] Sánchez ha podido presentar Presupuestos ha sido gracias a que lo hicimos presidente. Este relato de que estamos impidiendo nada no tiene sentido. También es verdad que los 17 diputados soberanistas en Madrid estamos allí porque la gente nos ha votado porque quiere la independencia de Catalunya. Entiendo que en Madrid son conscientes de que no estamos ni para hacer alargar legislatura a nadie ni para hacer presidente a ningún número uno de ningún partido español. Aparte, si alguien no se imaginaba que estábamos aquí para poder facilitar la independencia de Catalunya, ha tenido muchos meses para hablar y lo hemos dejado claro desde el primer momento. No era un cheque en blanco la moción. Perseguíamos que en un escenario en el que no gobernara el PP fuera posible iniciar un diálogo con el Gobierno. Y la realidad es que durante ocho meses de lo único de lo que se ha hablado es de cómo dialogábamos.

-Pero en estos ocho meses se ha reunido la comisión bilateral Estado-Generalitat, las sectoriales, ha habido varias citas entre ministros y 'consellers', dos reuniones entre los dos presidentes

-No, diálogo sobre lo que llevamos en nuestro programa no ha habido. La ministra [de Hacienda, María Jesús Montero] lo dejó muy claro en sus intervenciones este martes y miércoles. El PSOE tenía muy clara su estrategia y lo que ha hecho es trabajar con este diálogo postizo porque no ha habido diálogo sobre el tema.

-Se ha negociado durante días y hasta última hora sobre las mesas de diálogo y la autodeterminación, que parece que ha sido el escollo final. Antes de la bilateral Estado-Generalitat de agosto pasado se suscitó un debate similar, sobre si se podría hablar sobre el referéndum de autodeterminación y se resolvió con un punto del orden del día que rezaba: "Consideraciones de la Generalitat sobre la situación política de Catalunya: en materia de derechos y libertades. En relación con las vías de participación ciudadana en las decisiones sobre su futuro político". Este redactado permitió al entonces 'conseller' Ernest Maragall hablar del referéndum en la reunión. ¿Por qué no ha sido posible ahora un redactado que permitiera hablar de todo, que es la propuesta que hacía la Moncloa el viernes pasado?

-Creo que en el pacto de Pedralbes se reflejaba que se pretendía poder hablar de todo. Hemos pasado de un Gobierno del PSOE que nos ha hablado de poder hablar de todo, públicamente y en privado, a, de golpe, un Ejecutivo que cambia absolutamente su relato y pasa en sede parlamentaria a decir claramente que de autodeterminación no hablarán nunca. Yo creo que nosotros tenemos mucho el foco... pero las pruebas públicas, porque son declaraciones. Quien ha de dar explicaciones de lo que ha pasado es el PSOE.

"El PSOE ha pasado"El PSOE ha pasado de poder hablar de todo a decir que de autodeterminación no hablará nunca. Debe dar explicaciones"

-Insisto: la ministra Montero, en el debate de Presupuestos, y el Gobierno lo que dicen es que no pueden reflejar el derecho de autodeterminación en el orden del día. Pero, ¿esto no se puede resolver con un punto en el que se acepte que cada cual hable de lo que quiera y en la reunión hablar ustedes de autodeterminación? ¿Hace falta ponerlo explícitamente en un punto del orden del día?

-Esto se lo han hecho todo ellos. Si está en el punto o no es un tema de ellos, nosotros lo solicitamos. Si ellos nos hubieran dicho 'no va en el orden del día pero hablemos de ello', entonces hablemos. 

-Es esto lo que planteaba la Moncloa: cada parte podrá hablar de lo que considere...

-Pero son ellos los que rectifican. Ellos explícitamente han dicho que no hablarán de autodeterminación. Si me dices 'tu podrás hablar de todo, yo no hablaré de esto'... ¿De qué me sirve hablar contigo si quiero hablar contigo de zanahorias pero me dices que no quieres hablar de zanahorias?

-O que no estoy de acuerdo con las zanahorias...

-Pues es que una cosa es no estar de acuerdo y otra poder hablar de ello para ir, que era la intención de estas reuniones, a un punto de encuentro. 'Nosotros queremos autodeterminación, vosotros estáis con el Estatut'. Ha de haber un punto de encuentro en el que trabajar las dos partes. Nunca se han sentado para intentar trabajar. Aunque tengamos que estar días sentados para hallar el punto de encuentro. Y no ha sido posible.

"'Nosotros queremos autodeterminación,"'Nosotros queremos autodeterminación, vosotros estáis con el Estatut'. Ha de haber un punto de encuentro"

-Este miércoles por la mañana hubo un último intento mediante Podemos con un documento para desencallar...

-Desde el PDECat no se ha hecho ningún documento, sí que es cierto que circuló uno por iniciativa ilegítima de personas individuales, pero vaya, era de mínimos, venía a ser el calco del documento del 20 de diciembre, del pacto de Pedralbes.

-Dijo usted este miércoles en el canal 3/24 que se les había advertido de que si no votaban a favor de los Presupuestos habría consecuencias respecto a presos y juicio. ¿Quién?

-Pablo Casado, Albert Rivera y la ministra [de Hacienda] diciendo que el futuro de los presos dependía de qué Gobierno había. Los tres.

-También es cierto que en las meses de negociación ha sido el independentismo el que ha vinculado también Presupuestos a presos

-Pero esto no tiene nada que ver con los Presupuestos. Los gestos que pedíamos nosotros no tenían que ver con los Presupuestos...

-Se lo acabo de leer...

-Las condiciones que hemos puesto sobre los presos o las peticiones que hemos hecho han sido vía abogado del Estado. Esto no es hacer alterar la justicia ni dar por hecho que no hay separación de poderes. Pedíamos que el abogado del Estado, si el Gobierno, como nos dice en privado, considera que la situación de cárcel preventiva no toca, haga de voz del Ejecutivo y pida que esta gente pueda salir fuera. Estos eran los gestos que pedíamos al margen de los presupuestos desde el primer minuto antes de que se presentaran presupuestos.

"Las condiciones"Las condiciones que hemos puesto sobre los presos han sido vía abogado del Estado, para que puedan salir; al margen de los Presupuestos"

-Pero si le acabo de leer declaraciones de Aragonès y Bel hablando de Presupuestos y que una de las condiciones...

-No, no. Ferran Bel esto no lo puso como condición de los Presupuestos nunca.

-Le he leído unas declaraciones.

-Esto no es una condición para los Presupuestos. Nuestras declaraciones siempre, y por petición de los presos, han sido que los presos nunca sean moneda de cambio. Presupuestos a cambio de presos, nunca. Esto Ferran Bel nunca lo ha dicho supeditado a los Presupuestos. Yo soy la primera que cree que el Gobierno ha de hacer una reflexión muy profunda por tener presos políticos, pero los presos nos han pedido no ser moneda de cambio. Lo hemos respetado siempre.

-Pero entonces, ¿qué sentido tienen estas declaraciones?

-Vuélvame a leer las de Bel.

-"Presupuestos enfocados en la situación de los presos y la posibilidad de decidir el futuro de este país".

-Es que la frase no tiene sentido. 

-Aragonès dijo: "No podemos hablar de Presupuestos si el Gobierno no se mueve en el derecho de autodeterminación ni en la cuestión de presos y exiliados".

-No puedo responder por declaraciones de Esquerra.

-Jordi Sànchez pidió por carta a 'La Vanguardia' dejar de condicionar una cosa a la otra. Si se quejan ustedes de que el Gobierno les dice en sede parlamentaria que si hay o no Presupuestos influirá en la situación de los presos es lo mismo que ustedes han estado diciendo en sentido contrario.

-Como PDECat no lo hemos dicho nunca, y reitero, no hemos condicionado Presupuestos a presos.

-En definitiva, que no hay Presupuestos porque no se ha puesto explícitamente autodeterminación en un punto del orden del día de la mesa de diálogo entre partidos. ¿Es así?

-Creo que nos perdemos en los matices. Aquí hay un conflicto político y tenemos ganas de resolverlo. Hay que sentarse y hablar. Tras siete años no se ha hecho ni un solo paso por parte del Estado y tenemos presos, exiliados, estamos humillados, el maltrato es brutal, la represión es brutal, se nos han dado hostias por ir a votar y defender las urnas el 1-O... Todo esto lo hemos aguantado nosotros; pese a todo ello, seguimos sobre la mesa y queremos resolver el conflicto políticamente.

-El Estado aceptaba...

-Por tanto, lo que hemos puesto sobre la mesa es que hay un conflicto: más de dos millones de ciudadanos han votado independencia, somos los partidos que representamos a esta gente y por tanto hemos de sentarnos y hablar sobre este conflicto. Y dado que en siete años esto no se ha podido ni hablar ni resolver pedimos que haya un tercero, un mediador independiente, que sería internacional. Que le quieren llamar relator independiente, llamémosle relator. Por tanto para mí el titular es: no ha habido Presupuestos porque al señor Sánchez no le ha dado la gana como a [Mariano] Rajoy de encarar el conflicto político entre Catalunya y España.

-Pero todas estas condiciones -crear una mesa de diálogo entre partidos, la figura del relator, hablar de lo que se quiera, junto a una mesa paralela de diálogo institucional-, eran aceptadas por el Estado.

-¿Aceptadas?

-Lo hizo público la vicepresidenta [Carmen] Calvo el viernes pasado en un documento.

-No. El giro lo hizo el Gobierno el jueves cuando empezó a sonar que la manifestación del domingo sería lo más... De tener sobre la mesa la figura del relator y poder hablar del conflicto que es autodeterminación, se pasa a un documento que no especifica nada. ¿Por qué hemos de pasar de un documento que especifica a cosas que no? ¿Qué ha pasado en el PSOE? La decisión no ha sido fácil. La nuestra. Cuando tomas una decisión porque no has llegado a un acuerdo, no es fácil. Entonces teníamos dos opciones: seguir plegados al chantaje, a la indefinición de un Gobierno y la no concreción de nada, volver a firmar un cheque en blanco, o bien decidir que se ha acabado lo de plegarnos y queremos seguir firmes en llevar a cabo la independencia de Catalunya, que es para lo que nos ha votado la gente. ¿Qué nos aporta seguir dando cheques en blanco a cambio de nada?. En ocho meses no nos ha servido de nada. No estamos aquí para que el PSOE aguante ni para evitar que los españoles voten a Vox, a las ultraderechas y derechas, estamos aquí porque tenemos un mandato. Y parece que se nos acusa de hacer caer gobiernos porque sí. No, tenemos un mandato.

-¿Qué tiene que ver este mandato con incrementar el gasto social el 57%, 220 millones contra la violencia de género, 25 contra la pobreza infantil, reducción del IVA para higiene femenina, 60% más en dependencia, 40% en infraestructuras, 2.000 millones más en inversiones

-Pregúntele al PSOE. Nosotros hemos dicho que estabamos sentados y que si podíamos hablar estos Presupuestos se tramitaban. ¿Por qué el PSOE votó que no a la votación por separado de las enmiendas a la totalidad? Porque no tenía ganas de que se aprobaran... Ahora el PSC de Mataró me dice 'gracias, Míriam, por evitar que tengamos todo esto'. Quien lo ha evitado es el PSOE. Compromís presentó una petición que hubiera permitido tramitar los Presupuestos, y la tumba el PSOE votando con extraños compañeros de cama que son PP y Ciudadanos. Todo esto demuestra que quien no tenía voluntad era el PSOE. Si se hubiera votado por separado se hubieran tramitado.

"El PSOE votó en contra"El PSOE votó en contra de la votación de las enmiendas por separado porque no tenía ganas de que se aprobaran los Presupuestos"

-Esto es algo así como ingeniería política: estoy en contra de los Presupuestos pero quiero que prosperen...

-No, no.

-¿Querían o no que prosperasen las medidas que le he citado de los Presupuestos?

-Lo que sea para que haya recursos para Catalunya lo queremos.

-700 millones menos de inversión...

-Ahora bien, todo esto se puede hacer vía real decreto, como con el salario mínimo.

-Todo no.

-Casi todo...sí, sí, casi todo lo que está escrito se puede hacer vía real decreto...

-¿Los 700 millones de inversión a Catalunya, también?

-Cada vez que el Estado nos dice que nos dará 700 millones, 1.700... 2.000 millones... en los últimos años, incluyendo a ZP [sic], no se ha cumplido nada. Cuando decimos que nuestra decisión no ha sido fácil... Ha llegado un punto en el que por responsabilidad política y por dejar un futuro mejor a nuestros hijos, hemos de dejar claro que estamos hartos de gestionar migajas. Porque 700 millones para esto, mil para otro... a todos se les olvida la cifra en mayúsuclas, el expolio fiscal que sufrimos lo catalanes, 16.000 millones que se van y no vuelven. Si sumamos todo esto no llegamos a los 16.000 millones. Tenemos todo el derecho a poder trabajar por un país mejor. Viviríamos mejor gestionando todos los recursos que se generan en Catalunya.

-Estos Presupuestos no resuelven el déficit fiscal que ustedes cifran en 16.000 millones. ¿Pero son mejores o no que los del Gobierno de Rajoy prorrogados?

-Siguen siendo migajas. Y en ningún momento se nos garantiza que esto se nos puede pagar.

-Como pasa en todos los presupuestos en todos los años en todas las ejecuciones de todas las autonomías.

-En infraestructuras no pasa en todas partes. Pero ha de llegar un momento en el que hemos estado aceptando migajas y toca dejar claro que ya no aceptamos migajas. Y tenemos todo el derecho. No puede ser que se nos revierta en mínimos. Somos los que más contribuimos y estamos a la cola de los que recibimos. Creo que nos hemos de meter en la cabeza que la política de siempre, la política cómoda se ha acabado.

-Pero en toda la negociación de estos días en ningún momento se ha hablado del déficit fiscal o de que la inversión de 2.000 millones fuera insuficiente...o que la partida en dependencia era insuficiente. Hablaban de la autodeterminación para levantar la enmienda...

-No es cierto que no hemos hablado de expolio, porque nosotros cuando técnicamente hemos hablado de Presupuestos técnicamente hemos hablado de expolio.

"El abogado del Estado debería explicar lo que piensa el Gobierno: que no hay rebelión"

-El representante del PDECat en el debate de Presupuestos, Ferran Bel, no hizo ninguna mención al respecto

-Es que desgraciadamente tenemos la mitad de minutos que el resto de grupos.

-Expolio fiscal se dice en tres segundos.

-Siempre hemos hablado de esto. Insisto, en buscar los tres pies al gato no resolveremos nada. 

-¿Se ha analizado si un escenario de elecciones y de un Gobierno de derechas puede ser perjudicial para los intereses de los presos y desplazados?

-Ellos nos han dicho que ni hablemos de indultos. Si será mejor o peor, según el Gobierno que haya, creo que todos hemos de recordar que ya son presos políticos, llevan más de un año en la cárcel, ya sufriendo, con sumario sin pruebas, con jueces que tienen tics fascistas, que son gente antigua.

-¿El tribunal tiene tics fascistas?

-Miembros del Supremo.

-Pero el indulto que ustedes no pedirán ni los presos pedirán puede estar sobre la mesa después de la sentencia. Con un Gobierno de derechas en España esto es previsible que no se produjera.

-El Gobierno de derechas ya lo estamos sufriendo. Tenemos presos políticos porque nos ha gobernado la derecha. Pero no solo porque gobernaba el PP. El 155 nos lo han aplicado el PP, Ciudadanos y el PSOE. La política es acción-reacción: acción, DUI, reacción de la justica española, 155. El código penal sobra, es un castigo. Presos y exiliados es un castigo. La prueba es que los compañeros en el exilio son libres en todas partes menos en España.

-¿Los presos están de acuerdo con la decisión tomada por ustedes este miércoles en el Congreso?

-Totalmente. Hay un tuit de Jordi Turull: estamos en el Supremo, aquí hay un debate político sobre autodeterminación y en cambio en el Congreso hay un debate sobre la legalidad. Nos dicen que no pueden hablar los políticos de autodeterminación, pero los jueces están hablando. La ministra [de Hacienda] insistió en que no se puede hablar de nada que salga de la Constitución. Hablar de cualquier cosa no debería estar prohibido por la Constitución. Si tienes interés en resolver el conflicto, puedes modificar la Constitución, lo hiciste en el 2011.

-El PSOE no se niega a ello.

-Hace años que lo oímos hablar de federalismo y de reformar la Constitución y no ha trabajado en esto.

-Cierto.

-Si nos dice 'estamos dispuestos a modificar la Constitución de forma seria'... Pero en el Congreso he visto que de las palabras a los hechos va un mundo en el PSOE. Mucho 'bla, bla'y cero hechos. Desde el abogado del Estado -que si realmente el PSOE se cree lo que dice, el abogado del Estado debería haber salido a explicar lo que piensa el Gobierno, que es que no hay rebelión- a ahora, que hemos sido incapaces de dialogar. Aquí el foco está en los soberanistas, que cumplimos un mandato democrático. Ya pueden decir que hemos tumbado a Rajoy, a Sánchez... Nosotros no estamos aquí para tumbar a nadie, estamos aquí para cumplir un mandato. No podemos ir pasando los días sin ni una opción de poder ni hablar del conflicto que sufrimos. Nuestro Govern legítimo está en el banquillo de los acusados.

-¿No es mejor para ustedes la situación actual de un Gobierno que en parte depende de ustedes, que lanzar la pelota al aire con unas eleciones que pueden arrojar un Gobierno de derechas o del PSOE con Ciudadanos?

-Lo hemos analizado. Y el PSOE también. La decisión de ir a elecciones o no es de Sánchez.

-Sin presupuestos los gobiernos acostumbran a...

-No es la primera vez que no hay presupuestos y no se ha acabado el mundo.

"No es la primera vez"No es la primera vez que no hay presupuestos y no se ha acabado el mundo"

-¿Quiere ser cabeza de lista a las generales?

-No.

-¿Eduard Pujol sería un buen candidato?

-Hay muy buenos candidatos. Ni lo hemos hablado.

-Aparte del quién, el qué. ¿Qué planteamiento ha de hacer el independentismo, el PDECat, el de negociar sin unilateralidades como reivindica Carles Campuzano

-Nos cerramos mucho en una cosa u otra. Lo que hemos de hacer es no renunciar a ninguna vía. Será posible la independencia si queremos que sea posible. No hemos de renunciar a ninguna vía. Agotaremos todas las posibilidades para que esta vía sea la del pacto y la negociación con el Estado. Y más con los vecinos de Escocia.

-¿Cómo irán a las generales, con la Crida o no?

-No nos hemos sentado todavía.

"Forn, Artadi, Munté y Mascarell representan la lista unitaria en Barcelona que algunos no han querido"

-¿Qué opina de la posición de ERC de que no hay mayoría para hacer efectiva la DUI, que hay que ampliar la base...?

-No creo que esto sea así. Para los que creen esto, pienso que no ampliaremos ninguna base si no avanzamos. Avanzando ampliaremos base. Se habla del 47% [de apoyos]. No referéndums que digan esto, tenemos uno que dice que somos un 90.

-Sobre un porcentaje de los que votaron, que fueron el 43% del censo...

-Tenemos un referéndum que dicen que somos el 90. Mientras no haya referéndum pactado, no compro que seamos el 47%, estoy convencida de que somos muchos más.

-¿Cómo se ha de resolver la relación entre la Crida y le PDECat? ¿Con una federación, reforzando al PDEcat...?

-Existe una comisión delegada que compartimos con los compañeros en la cárcel y el 'conseller' Lluís Puig en el exilio. Lo que se acabe decidiendo será algo de consenso. La Crida es una herramienta diferente a cualquier partido, de momento no ejerce de partido, es una asociación que de momento quiere sumar. El resumen de la Crida es 'work in progress' para ver cómo ayudamos a definir cómo usamos esta herramienta. Y está la foto del jueves pasado y este lunes donde JxCat y el PDEcat han creado un espacio de gobernanza. Esto es el futuro del partido: el espacio diverso, transversal del que todos formamos parte. El reto es consolidar este espacio que va más allá de las siglas del PDECat.

-¿Joaquim Forn, Elsa Artadi, Neus Munté y Ferran Mascarell, en este orden, pueden formar una buena candidatura del PDECat en las municipales en Barcelona?

-Hace tiempo que se trabaja para que sea una lista ganadora, estos cuatro nombres representan esta transversalidad. Y esta lista unitaria que algunos partidos no han querido, en Barcelona la tendremos.