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ENTREVISTA EN LA CÁRCEL DE LLEDONERS

Jordi Sànchez: "La fiscalía tiene que demostrar lo indemostrable"

"La DUI no era la primera preferencia honesta para nadie"

"La confianza que teníamos el 1 de octubre no se ha recuperado"

Fidel Masreal

El líder de JxCat, Jordi Sànchez, en una imagen de archivo.

El líder de JxCat, Jordi Sànchez, en una imagen de archivo. / GABRIEL BOUYS (AFP)

Lledoneres es, dicen, la 'joya de la corona'. Pero no deja de ser lo que es: una cárcel. En el corazón de Catalunya, cerca de Manresa. Viernes por la tarde. Hace frío. Los funcionarios, amables, guían por un pasillo (fotos en la pared, una de ellas es de una paloma volando), bajando por unas escaleras, cruzando el enorme y vacío patio central, entrando después en otros departamentos. Todo ello con el abrir y cerrar automático de puertas metálicas. Finalmente, las salas de visitas, de cristal, mármol y metal. Numeradas. Nos toca la 4, de 33. Todas vacías, salvo la que ocupan Jordi Cuixart y su abogada a diez metros de distancia. Luz cenital amarillas. Paredes de tocho azulado. Jordi Sànchez (Barcelona, 1964) aparece sonriente y con ganas de empezar. Bromea: tras la huelga de hambre, el médico le dijo que en ese momento estaba en su peso ideal. Hoy cumple 15 meses y un día de reclusión.

Las preguntas por escrito, enviadas previamente, generan estas respuestas:

-¿En qué basará su estrategia durante el inminente juicio por el 1-O?

-Esta es una pregunta más para la Fiscalía que para los acusados. La presión la tiene sobre su tejado la Fiscalía. Es ella la que tiene que demostrar lo indemostrable. La hora de la verdad ha llegado para la Fiscalía. Es ella la que tendrá que demostrar con hechos lo que hasta ahora solo ha sido un relato grandilocuente pero vacío de hechos ciertos.

-En su escrito de defensa en el que habla de una actuación cívica y pacífica el 20 de septiembre.¿Qué responderá si se plantea el hecho de que se bloqueó la salida de los agentes de la conselleria de Economía, o los daños sufridos por los coches de la Guardia Civil?

-Nadie bloqueó ninguna entrada. Las cámaras de Seguridad de la Conselleria demuestran que fueron decenas, quizás centenares, las persones que entraron y salieron de la Conselleria a lo largo del día. Agentes de paisano y también de uniforme entraron sin ningún incidente. No se lanzó ningún objeto contra la puerta ni hubo ninguna avalancha para entrar. Hubo una protesta de decenas de miles de personas que ejercieron cívicamente su derecho a la protesta. Sigo reivindicando ese derecho. Sin él no hay democracia. Eso es lo que se va a juzgar. Y sobre los daños en los vehículos son tan puntuales como lamentables. Una parte de los daños fueron involuntarios (decenas de periodistas se pasaron horas encima de los vehículos para tomar imágenes). La rotura de tres cristales, las ruedas pinchadas y la chapa llena de adhesivos no tiene justificación pero eso no puede ser la base para acusar de un supuesto delito de sedición.

-Sostiene que las armas dentro de los vehículos quedaron protegidas en todo momento…Y que se hizo un cordón para permitir a la comitiva entrar y salir… 

-La Guardia Civil desprotegió las armas. Las abandonó dentro del vehículo y no hizo nada para protegerlas, a sabiendas que quedaban desprotegidas. Cualquier agente sabe que las armas no se pueden quedar en el vehículo si este se queda sin protección. Y si el vehículo queda sin vigilancia las armas se tienen que retirar del mismo. 

-Afirma en su escrito de defensa que “llama poderosamente la atención” que los vehículos no fueran protegidos. ¿Sugiere que la guardia civil forzó la situación para poder hablar, como dijo el entonces portavoz del Gobierno Íñigo Méndez de Vigo, que se trataba de una concentración “tumultuosa”?

-Yo no sugiero. Yo constato un hecho probado. Los vehículos no fueron protegidos como sí lo fueron otros vehículos policiales como los que participaron esa misma mañana en la entrada y registro de la sede del mismo departamento sita en la Gran Via a la altura de Bruc. Lo más relevante es que los coches que quedaron sin protección fueron estacionados en la puerta del párking de la conselleria. ¿Tan difícil era entrar en el párking? Simplemente tenían que girar el volante hacia la derecha y acceder a un lugar protegido. ¿Por qué no lo hicieron? En el juicio lo sabremos.

-Habla en su escrito de defensa de “acusaciones desorbitadas” en comparación a otros daños en otras manifestaciones, y lo atribuye a razones políticas. ¿Qué razones políticas de fondo existen en la acusación, a su juicio?

-Criminalizar el soberanismo para poder descabezarlo. No lo digo yo como especulación, lo afirmó solemnemente la vicepresidenta Soraya Sáez Santamaría.

-Si en el referéndum y la declaración de independencia no hubo sedición ni rebelión, deducimos que al independentismo se le está diciendo que no se puso en práctica nada de lo prometido cuando se votó la DUI en el Parlament...

-Para la sedición y la rebelión se requiere el uso de la violencia, no lo digo yo, lo determina el Código Penal. ¿ Alguien honestamente cree que en Cataluña hubo uso de la violencia por parte del Govern, los diputados  o la sociedad el 1 de octubre o el día que el Parlament votó la Declaración? Y si lo que se quiere es asociar la DUI a la rebelión hay que recordar que en el 1995 la mayoría del Congreso de los Diputados despenalizó la secesión sin violencia, sin uso de las armas. En un estado de derecho es delito lo que está tipificado en el Código penal. Lo que no lo está no es delito. Y lo que estaba y se quitó tampoco lo es. Esas son las reglas de la democracia y el estado de derecho.  Creo que soy claro y conciso. Con el Código penal en la mano no hay ni sedición ni rebelión. Y pobre del país donde un Tribunal enmiende al legislador.

-¿Se engañó a los independentistas que creían en la independencia? 

-El autogobierno intervenido. El Govern destituido. El Parlament disuelto. El 'president' del Govern y cuatro 'consellers' en el exilio. La presidenta del Parlament en la prisión. Seis miembros del Govern en prisión. Los presidentes de las dos entidades que lideraban desde el 2012 las movilizaciones ciudadanas más importantes y pacíficas en Europa, en prisión desde hace 15 meses. ¿Dónde está el engaño?  

-¿Habrá unidad de acción de todos los acusados durante el juicio? 

-Sí. Cada uno con su estilo y con sus defensas. Pero la coordinación ha sido efectiva  en la preparación y será visible en el juicio.

-¿Qué opina de la decisión del Gobierno de prescindir hace unos meses del abogado del Estado en este juicio? 

-No conozco los detalles. Sólo sé que la abogacía del estado me acusa sin pruebas y sin argumentos propios de un delito de sedición para la que me pide 8 años de prisión.

-¿Qué cambiaría de lo decidido por el independentismo y el Govern entre el 1 de octubre y el 27 de ese mismo día? 

-La desconfianza. El grave error que siempre nos acaba derrotando: las disputas y las ansias partidistas por encima de un objetivo compartido. Eso impidió tomar una mejor decisión. A partir del 1 de octubre le faltó la confianza mutúa que tuvo hasta esa fecha.

-Si usted hubiera sido Puigdemont, hubiera convocado elecciones el 26 de octubre, o habría aprobado la DUI en el Parlament?

-Yo llevaba 10 días en prisión, de la cual aún no he salido. No me atrevo a decir cual hubiera sido mi posición sin haber estado ahí. Sólo le diré como reflexión que siempre me sorprendió que sólo se plantearan dos soluciones: elecciones o DUI. Quizás había otras opciones donde el independentismo seguía manteniendo el pulso al Estado.

-¿Qué opina de la actuación de ERC, que presionó para la DUI durante los días previos a la misma y en la actualidad abandera las posiciones más pactistas y negociadoras?

-Creo que es Oriol Junqueras quien tiene que explicar el giro de su actitud, y la de su gente, días, horas antes de la DUI con la actitud o posición actual. Sin duda hay que saber leer en cada momento las coordenadas políticas para adoptar las mejores decisiones y estrategias.  Lo importante es decidir si se sigue queriendo llegar a la cima o se renuncia a ella. Yo sigo apostando para llegar a la misma cima.

-¿Qué opina de las tesis del impulsor de la Crida Agustí Colomines, que considera que hay que prepararse para un conflicto de “dureza extrema”, que se debe “doblegar al Estado” y no “negociar bajo mano”. ¿Cuál será el mensaje de la Crida en su congreso fundacional: negociación o doblegar al Estado?  

-No conozco el contexto de esas afirmaciones y no puedo opinar sobre ellas. En cualquier caso y sobre el mensaje que usted me plantea que debo escoger le diré que es una falsa dicotomía. Soy siempre partidario de buscar vías de diálogo pero a veces hay que hacer actos de afirmación y soberanía, incluso de desobediencia civil no-violenta , para lograr las vías de diálogo.

-Usted en octubre pidió que no se use a los presos y su situación como “moneda de cambio” de la negociación de los presupuestos del Estado. Sin embargo el president Torra insistía hace unos días en anunciar el voto en contra de la tramitación de las cuentas de Sánchez porque no ha habido movimientos respecto a la autodeterminación de Catalunya, presos y 'exiliados'. ¿Perjudica este tipo de peticiones de “gestos” a los intereses de los encarcelados?

-Son las mismas opiniones que Joan Tardà, Gabriel Rufián o el vicepresidente Pere Aragonés han hecho reiteradamente. Ni éstas ni las opiniones del 'president' Torra perjudican a los presos. Simplemente creo que es un error político condicionar la acción política a nuestra situación. Los presupuestos son la expresión política por execelencia. Es normal que para su apoyo se consideren todas las cuestiones políticas relevantes. Y la más importante es crear las condiciones para la resolución del conflicto político que se vive en el estado sobre el futuro político de Cataluña.

-¿Qué le parecen las declaraciones de la exconsellera Dolors Bassa afirmando que el independentismo no ha de hacer caer a Sánchez porque la alternativa es peor?

Que Vox es peor que el PSOE es de cajón para cualquier demócrata, no sólo para los catalanes independentistas, sinó para todos los catalanes y también españoles.

-Agustí Colomines (historiador, impulsor de la Crida) opina que el fenómeno de Vox no es un problema de los catalanes, sino de los españoles y andaluces. ¿Está de acuerdo?

-Observo que Colomines despierta un gran interés. Sigo sin atreverme a opiniar sin conocer el contexto. No puedo decir si lo comparto o no. En cualquier caso creo que Agustí Colominas comparte mi opinión que la extrema derecha es un problema global y que cualquier demócrata no puede quedar indiferente ante su avance.  Le Pen, Salvin, Trump a mí no me dejan indiferente.

-¿Es coherente rechazar los presupuestos con el argumento de que Sánchez no hace gestos sobre autodeterminación, pero seguir negociando día a día con el Gobierno en otros aspectos?

-La política está hecha de distintas capas. Es evidente que los presupuestos es la más importante. Pero hay vida política más allá de la negociación de los presupuestos. Lo irresponsable seria no negociar otros muchos aspectos a la espera de los presupuestos.

 -Usted se ha quejado públicamente de la falta de unidad en el independentismo ("A veces cuesta entender como al cabo de un año del 1 de octubre es tan dificil mantenernos unidos"). ¿Por qué no es posible tal unidad?¿Es culpa de los partidos, de todos, de alguno de ellos en especial?¿Está afectando esta desunión a la ANC?

-La unidad nunca ha sido el punto fuerte del independentismo. Así nos va. Creo que hay un exceso de tacticismo partidista. Y ahora la situación extrema y anómala de la represión  (prisión, exilio,…) agrava la falta de unidad.

"La unidad nunca ha sido el punto fuerte del independentismo. Así nos va. Hay un exceso de tacticismo partidista"

-¿Qué opina de la decisión de la ANC de apadrinar listas electorales como la de Barcelona con Jordi Graupera?¿No vulnera esta decisión las bases del movimiento, que impiden presentarse a las elecciones a la ANC?

-La ANC avaló e impulso la celebración de primarias. No tengo conocimiento, sin embargo, de que apadrine listas electorales concretas. 

-¿En torno a qué estrategia debe forjarse la unidad? ¿Lograr la independencia con un enfrentamiento directo y grave con el Estado, como proponen entre otros Agustí Colomines, fundador como usted de la Crida? ¿Unidad en torno a un proceso de ampliación de mayorías sociales independentistas para forzar después una negociación? ¿Unidad para reiterar la acción unilateral?

-La ponencia de la Crida, que será puesta a aprobación en el próximo Congreso, es clara en el sentido de diseñar un marco estratégico de diálogo con el Estado. La cuestión es que ante la negativa del estado a dialogar se contempla la legitimidad de procesos civiles de desobediencia no-violencia.  

-La Crida se presenta como abanderada de la unidad y transversalidad, pero la CUP, ERC y una parte del PDECat no aceptan integrarse en esta plataforma. ¿No se convierte entonces la Crida en un nuevo actor que fragmenta todavía más el independentismo? ¿ O bien confía usted en lograr la unidad que usted contribuyó a forjar, in extremis, para lograr Junts pel Sí? 

-La unidad se irá forjando. La Crida viene a unir, no a desunir. Y sumará personas, no partidos. Seremos pacientes y persistentes. La unidad llegará.

-¿Por qué no es más útil la unidad posterior del independentismo, tras concurrir electoralmente cada partido con su propuesta ideológica propia? Los resultados de Junts pel Sí, con unidad (salvo la CUP) y Junts per Catalunya, sin ella, no son concluyentes en uno u otro sentido… 

-Los hechos son concluyentes. El independentismo tuvo más diputados con unidad que sin ella, 72 diputados contra 70. Pero lo más importante e indiscutible: el 1 de octubre fue posible gracias a la unidad electoral de Junts pel Si. Sin esa unidad el 1 de octubre no hubiese sido posible.  El 1 de octubre se lo debemos a la unidad de Junts pel Si.

-Usted ha advertido que en el seno del independentismo hay quien quiere "desacreditar" al nuevo proyecto de la Crida. ¿A quiénes se refiere? ¿Cree que los políticos 'profesionales' de algunos partidos clásicos del independentismo están detrás de estos ataques?

-En parte sí. Hay quien teme que los cambios le afecten en sus legítimas aspiraciones personales.

"Hay quien teme que los cambios le afecten en sus legítimas aspiraciones personales"

-¿Qué opina de quien considera necesario un relevo de liderazgos en el independentismo?

-El relevo ya está en marcha. Lo veremos en poco tiempo. Los liderazgos serán plurales, también dentro de los partidos. Y también afirmo que sin el relevo de algunos dirigentes de partido la unidad estratégica no llegará. Aún hay quien está instalado en la rivalidad partidista y no en la cooperación para ganar.

-¿Optará a la secretaría general de la Crida, junto a Puigdemont como presidente de la organización? 

--Esa opción nunca se ha planteado. La propuesta que está en la ponencia organizativa es que Puigdemont ostente la figura de Presidente fundador.

-Dicen que la Crida será una asociación, con una vertiente política por si conviene presentarse a las elecciones. pero si se presenta ¿Buscarán la plataforma de otras siglas como las del PDECat o partirán de cero, sin coaliciones y por tanto sin espacio mediático? 

-La Crida no será la refundación ni la transformación de ningún partido. La Crida será lo que sus asociados quieran. Cuando ellos decidan presentarse a las elecciones también decidirán bajo qué condiciones. En cualquier caso la Crida nace para sumar y ganar. Tiempo al tiempo. No nos vamos a precipitar. Cada paso será sólido. 

-El Govern de la Generalitat se ha enfrentado a desafíos sociales notables durante los primeros meses de mandato, como las huelgas educativas, de la sanidad, de funcionarios...así como retos como el de los menores migrantes... ¿Debería reforzarse la capacidad de gobernar del Ejecutivo catalán?

-El problema principal es la ausencia de los Pressupuestos de la Generalitat. Desde el Govern hay que trabajar para aprobar los presupuestos. Hay que corregir los daños de los años de crisis con políticas raquíticas coronadas por los 7 meses del 155. Hay que poner a 'comuns', la CUP y PSC ante el espejo de la realidad social y exigir que negocien y apoyen los presupuestos de la Generalitat para el 2019. Y si no que lo expliquen. 

-Qué opina de la nueva apuesta, de días recientes, para investir a Carles Puigdemont como 'president'? Él mismo ha prometido acudir a Catalunya si es investido. Pero ya sucedió en campaña electoral cuando se prometió que Puigdemont volvería si ganaba las elecciones y finalmente no fue así...

-Si el 30 de enero hubiese sido investido, de acuerdo con la mayoría nacida de las urnas,  Puigdemont hubiese retornado el 1 de febrero.  Si él es investido por el Parlament regresará, que nadie dude de su palabra. Y si alguien duda lo tiene muy fácil, que dejen que sea investido.

"Si Puigdemont es investido regresará, que nadie dude de su palabra"

-¿Qué opina de la estrategia de Oriol Junqueras basada en evitar lo que él denomina escenificaciones o gesticulaciones, y en eludir nuevos choques legales con el estado?

-Yo prefiero hablar de mi estrategia. Apuesta por el diálogo. Y si este no es aceptado por el Gobierno, no dudar de la movilización pacífica y la desobediencia civil para ganar el derecho al diálogo y concretar el derecho a la autodeterminación.  

Y este es un resumen de la conversación en la cabina 4 de la sala de visitas el pasado viernes por la tarde, separados por un cristal.

-Hace uno días usted advirtió de que dentro del independentismo hay que no está remando a favor de la unidad...¿quíen?

-Hay quien considera que los espacios prefigurados de los partidos son mas cómodos que la incertidumbre de los nuevos espacios. En todos los partidos.

-La unidad es la gran cuestión en el soberanismo. ¿Unidad para hacer qué?

-Para forzar el reconocimiento del derecho a la autodeterminación.

-¿Cómo?

-Con voluntad inequívoca de diálogo y entendimiento con el Gobierno pero a la vez firmeza en la acción política, en la movilización y el ejercicio incluso de la desobediencia no violenta para ganar el derecho a este dialogo y a este reconocimiento.

-Esta posición, que comparte dos tendencias, parece que no es capaz de generar el famoso documento único que desde hace semanas el independentismo dice que está elaborando…

-Porque volvemos a la primera pregunta: porque hay almas que priorizan más el espacio de partido que el de la unidad. Priorizan más el interés particular que el general.

-¿Está pensado en ERC?

-Lo hay en todos los partidos. No quiero personalizar.

-¿Confía todavía en esta unidad en las elecciones europeas, en las elecciones catalanas…?

-No veo mejor fórmula.

-Pero en las europeas ERC ha dicho que no, en las municipales por Barcelona, ERC tampoco lo acepta…

-Pero sigue siendo la mejor alternativa. En Barcelona alguien tendrá que explicar muy bien que si está dispuesto a hacer gobierno soberanista tras las elecciones, porqué no lo aseguramos antes de comenzar. Tendríamos la victoria garantizada.

-Quizá la respuesta es que esta candidatura [ERC] no descarta un pacto con Ada Colau tras las elecciones…

-Entonces esto se tendrá que explicar. Es legítimo pero se ha de explicar. Podría ser que este pacto llevara a que no hubiera una alcaldía independentista.

-¿Ha de haber un cambio de liderazgos en el independentismo, como ha planteado Jordi Cuixart?

-Nada se puede hacer por generación espontánea, hemos de dar tiempo a que vayan emergiendo, se han de cultivar. Se están cultivando pero la tierra de cultivo es muy áspera. La política fuera es dura, contradictoria, incierta, hay mucha exigencia ciudadana porque la estrategia no está bien perfilada. Pero está llegando y recogerá sus frutos. Es bueno que haya este relevo, facilitará dejar al margen las tensiones que hubo, las desconfianzas que algunos llevan en la mochila.

-Cree que si ha de haber relevo, lo han de practicar tanto Oriol Junqueras como Carles Puigdemont?

-El ‘president’ Puigdemont la opción de partido ya no la juega. Esto es importante. La voluntad de dar nuevos juegos es determinante.

-Hay desconfianza entre los que dicen: me fui para mantener viva la república que tú me forzase a proclamar; y otros que afirman: me quedé y por ello estoy en la cárcel y tu estás fuera con libertad de movimientos…

-Sé lo que me han explicado, yo estaba en la cárcel. Hubo un pacto. Se iba quien quería y se quedaba quien quería. La secretaria general de ERC está en el exilio y el ‘conseller’ de Presidència está en la cárcel. Si alguien plantea esto es que está engañando y haciendo un relato moralmente perverso. El exilio parece un exilio dorado  y es tan cárcel como Lledoners. La represión es conjunta. Las decisiones del 27 de octubre se supone que eran maduras, de gente adulta.

-¿Cambiaría alguna cosa de lo que se hizo del 1 al 27 de ocubre del 2017?

-Cambiaría cosas pero sobre todo la actitud. Se llego al 1 de octubre porque había confianza. Y por lo que vi ya antes y después, a finales de octubre llegamos con una solución que probablemente no es la primera preferencia honesta para nadie.

"A finales de octubre [del 2017] llegamos a una solución que probablemente no era la primera preferencia honesta para nadie"

-Esto que acaba de decir ¿se tendría que explicar más, al independentismo?

-¿La falta de confianza, el exceso de cálculo?

-Que se tomo una decisión tan contundente como una declaración de independencia sin que fuera la primera opción…

-No era la primera opción porque la primera era el diálogo y el acuerdo y a partir de aquí hay un cúmulo de acontecimientos. Nuestro encarcelamiento, el anuncio del 155 y a partir de aquí gana fuerza una opción: elecciones o DUI. A partir de aquí la desconfianza entre los partidos hace que se llegue a una situación de desconfianza.

-¿Pero por qué se hace una DUI si no se creía en ello?

-No es que no se creyera, es que la exigencia de algunos de hacer la DUI no se si hacía desde el convencimiento en la DUI o desde el convencimiento de que ‘yo pido que se haga la DUI pensando que habrá elecciones’… Este es un debate que la historia resituará.

-El independentismo vivió con perplejidad como se declaraba la DUI y después el ‘president’ se fue, no se aprobaron los decretos…

-Este relato se tendrá que hacer, estoy de acuerdo. Se da por roto el pacto de confianza. Esto es lo que tenemos que aprender de octubre. El gran contraste entre el trabajo cooperativo que nos permite hacer el 1 de octubre y lo que viene: miradas partidistas.

-¿Se ha superado esta desconfianza?

-No. Yo creo que no se ha recuperado plenamente. La que teníamos el 1 de octubre no  se ha recuperado. Cuando la recuperemos volveremos a dar el segundo salto adelante.

"La confianza que teníamos el 1 de octubre no se ha recuperado plenamente, cuando la recuperemos daremos un salto adelante"

-Alguien presionó demasiado por una DUI en la que no creía y alguien hizo la DUI cuando debería haber convocado elecciones… Alguien quizás debería explicarlo así…

-Probablemente. En algún momento llegará la explicación por parte de los protagonistas de su visión.

-¿Se tendría que haber convocado elecciones?

-Podría haber alternativas. Yo me planteaba: porqué la dualidad elecciones o DUI? Estábamos e una declaración de independencia suspendida, el Gobierno español tenía una presión brutal por si habíamos declarado o no la independencia y no sabía como reaccionar. Si mantienes esa posición, toda la presión la sigue teniendo el Estado. A partir de la tercera semana de octubre el Estado nos coge la agenda y el liderazgo del ‘procés’.

-Si la semana próxima la reunión en Barcelona entre el Gobierno y la Generalitat clarifica que se crea una mesa de partidos que puede incluir a PSOE y podemos –como posible mediador neutral-, sería pensable tramitar los presupuestos del Estado?

De acuerdo con lo que planteamos desde el primer día, que es una concreción política para avanzar en la resolución de conflictos en un espacio de diálogo permanente, podría ser.

En este momento entra un funcionario de prisiones, que amablemente le recuerda a Sànchez que tiene otra cita. Le espera la 'consellera' y portavoz, Elsa Artadi. A la salida del recinto, coincidimos con el 'conseller' de Territori, Damià Calvet. Lledoners es, sin duda, un centro de debate político constante entre todos los actores del independentismo. Nos vamos, Sílvia Cóppulo y este redactor, con la sensación de que Sànchez ha sido más que sincero. Y que incluso así, se ha guardado algunas reflexiones para el futuro.