Artur Mas y Felipe González, un cara a cara sin gritos ni acritudes

Poco acostumbrados al diálogo entre políticos en estos tiempos que corren (véase el cruce de piropos de este pasado fin de semana entre Rajoy y Rubalcaba: "O te callas o reconoces el mérito de la gente" para salir de la crisis, textual del presidente en Valladolid; y "No, no me voy a callar, y le exijo a usted que hable", respuesta del líder socialista), Jordi Évole logró este domingo un hito en su regreso de 'Salvados' (La Sexta) al reunir alrededor de una misma mesa al 'president' de la Generalitat, Artur Mas, y al expresidente del Gobierno Felipe González, y dejarles que hablasen "sin gritos, ni acritudes, con discrepancias, pero con civismo" sobre el conflicto soberanista entre Catalunya y España.

En poco más de una hora hubo momentos de tensión, pero en el centro cívico Can Deu, en el barrio barcelonés de Les Corts, se respiró sobre todo un clima de diálogo político amistoso, aunque cada uno acabase enrocándose en sus argumentos de partida (Mas: "La consulta se hará, de una forma o de otra"; González: "En la UE están aterrados de pensar en una desarticulación territorial").

El resultado del experimento de Évole, como no podía ser de otra manera, gustó, y mucho, a la audiencia de televisión audiencia de televisión (fue la emisión más vista del fin de semana con 4.095.000 espectadores y el 19,4% de cuota de pantalla, líder absoluto del domingo) y, por supuesto, a la de Twitter, incondicional del programa cada domingo y que reclamó más debates como este en televisión (@halfkong: "Después del #MasyGonzález, queremos un Rajoy vs Pujol. Para que la fiesta no pare", o @luismigarcia_89: "Después de ver el #MasyGonzález de @salvadostv el partido no dialogante es el #PP. Cambio de presidente del govierno ya. Grande @jordievole").

Charla distendida

La charla distendida, en la que incluso se pudo ver a Mas con un "uniforme" más informal del que suele vestir habitualmente --americana en ante marrón y sin nudo de corbata--, comenzó con un repaso a los titulares de la prensa, desde la muerte de Franco hasta la actualidad, para ver cómo han ido evolucionando las relaciones Catalunya-España y cómo ha ganado en protagonismo el independentismo.

Abrió fuego Mas. Dando respuesta a la pregunta de Évole de por qué quiere la independencia de Catalunya, dijo: "Yo lo que quiero sobre todo es que haya un referendo y que la gente decida", y explicó que él personalmente votará "Sí-Sí" el 9 de noviembre. González contestó con un "yo creo que no es posible la independencia y además no es deseable". Y además, con un "si alguna vez hay que decidir, cosa que no deseo, yo creo que tengo tanto derecho a decidir como el presidente Mas". Y sobre estas bases pivotaron sus argumentos a partir de entonces, sin que llegaran a convencerse de lo contrario el uno al otro.

Estos fueron algunos de los momentos más interesantes del cara a cara informal en Can Deu, que emprezó de día y acabó de noche, resumidos en estas frases de sus protagonistas.

F. González "No está en discusión un principio básico que es la unidad de un espacio público compartido, así está establecido en las reglas del juego constitucionales (...) Lo que se llama el derecho a decidir en el ámbito competencial de Catalunya lo tienen los catalanes, como en el ámbito competencial de Valencia lo tienen los valencianos".

Y para apoyar sus argumentos, el expresidente del Gobierno puso sobre la mesa la Constitución. Y pidió que no se entrase en "ningún callejón sin salida que no nos permitiera hablar de reformas que creo que son necesarias y que deberían permitir rearticular la formación de la voluntad del Estado español después de todo el proceso que habido".

A. Mas: "Hay en este momento ya una mayoría clara del pueblo catalán que no coge como espejo la Constitución española".

Evidenció así el 'president' el "problema gordo" que hay en Catalunya, "porque seguramente -dijo- esto no pasa en otras latitudes". Por eso, defendió, "eso hay que constatarlo y hay que poner bien el termómetro y hay que preguntarse por qué el pueblo catalán le está dando la espalda a una Constitución que en su momento apoyó de forma masiva". Y, aunque González no quiso negar esa realidad, dijo que le parecía que ni el presidente de Catalunya ni el pueblo catalán quieren romper esa legalidad". Es más, le dijo al 'president' que él "nunca incumplirá la legalidad vigente", a lo que Mas respondió: "Este es mi propósito y mi compromiso".

Llegados a este punto, en el que no había acuerdo entre los puntos de vista de las partes, se introdujo en el debate el tema de Escocia.

A. Mas: "A los británicos no se les ha ocurrido, cuando se les pregunta a los escoceses, decir vamos a votar toda la gente del Reino Unido. Votan los escoceses de manera acordada con Londres".

Los argumentos de Mas coincidían con los que también explicó en el programa, en una entrevista grabada, Giles Tremlett, corresponsal de 'The Economist', que dijo que "los ingleses se han tomado con mucha tranquilidad" el referendo soberanista escocés, previsto para el próximo 18 de septiembre, porque, adujo, es un tema que "no les ofende": "Si los escoceses se quieren marchar, pues allá ellos". Según Tremlett, la postura de la Moncloa "no se puede aguantar mucho tiempo, diciendo que no, que no y que no; para frenar el crecimiento del independentismo hay que hacer algo. Un simple no, de hecho, tiene el efecto contrario". A su juicio, cree el periodista, habrá "una tercera vía, una solución entre la independencia y lo que tiene ahora España en este momento".

F. González: "Cualquiera que sea el presidente español no va a dar un paso hacia la desencadenante del derecho de autodeterminación de los pueblos".

Con cara de circunstancias, cabizbajo, a Mas se le escapó un lacónico "bueno". Y le volvió a sacar a González el tema escocés y la actitud positiva del presidente David Cameron ante el referendo de independencia. Y se quejó Mas de la actitud poco, o nada, dialogante del Gobierno de Rajoy, al que González defendió con el argumento de que "no puede vulnerar la legalidad".

El moderador Évole, al ver el callejón sin salida en el que se encontraba, introdujo un nuevo tema en el debate: ¿Cómo se ha llegado hasta aquí, por qué se ha multiplicado el número de independentistas en los últimos años?

A. Mas: "Creo que el punto de inflexión de donde estamos ahora se produce en la segunda mitad de la mayoría absoluta del presidente Aznar, entre el 2002 y el 2004".

Porque fue entonces cuando se empezó una "involución" en términos autonómicos, según Mas, y empezó una actitud de "menosprecio, de desprecio", algunas veces "humillante", que aunque no "toca el bolsillo, toca la dignidad y la confianza", argumentó Mas. Después vino la segunda fase, con la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut, en junio del 2010. "Una sentencia absolutamente innecesaria, pero absolutamente humillante", aseguró Mas. Para González, también fue un punto de inflexión: "De la sentencia me molestan dos cosas: una literatura absolutamente innecesaria en la que se hacen juicios políticos de valor, y no constitucionales; y que los pocos artículos suprimidos del Estatut de Catalunya están vigentes en otros Estatutos", dijo.

F. González: "En España existe catalanofobia a ráfagas".

Y ante los ejemplos de declaraciones "gruesas" de José Luis Rodríguez Ibarra (que equiparó el independentismo con el nazismo y el fascismo) o de la exministra María AntoniaTrujillo ("¿para qué asuntos importantes sirve el catalán?"), González rechazó sentirse identificado con esos discursos, y también preocupado con algunos dirigentes que no miden el alcance de sus palabras. A Mas, por su parte, tampoco le gustó el término de "Españofobia", que calificó de "abrupto, amenzador y feo", "pero es que las cosas están muy cruzadas", reconoció. Y admitió también el 'president' que lemas como el que llegó a emplear CiU, el de "La España subsidiada vive a costa de la Catalunya productiva", no ayudan, pero defendió que fue en "respuesta después de lo ocurrido en España en los últimos tiempos".

A. Mas: "No podemos ya hacer los mismos pactos que hicimos antes, hay que hacerlos sobre bases completamente nuevas".

Sin embargo, en la otra parte de la mesa tendría que haber una voluntad que no hay, dijo Mas (baste recordar las palabras de Rajoy, el pasado 21 de enero, en la convención del PP en Barcelona: "Mientras yo sea presidente del Gobierno, ni se celebrará ese referendo que algunos pretenden ni se fragmentará España"). Y reconoció el 'president' que desde finales del mes de agosto no mantiene una "conversación tranquila" con Rajoy. "Él me ha hecho saber que sobre este tema que hoy en día polariza gran parte de la opinión pública catalana él no tiene nada que hablar", confesó Mas.

F. González: "Si nos embarcamos en un camino hacia lo imposible se va a ir aumentado la fragtura interna en Catalunya y entre Catalunya y España y se va a despertar el nacionalismo español frente a esa deriva".

Incluso si la sociedad catalana acordase un Estado propio, explicó Mas, "lo normal sería que nos ayudáramos entre conciudadanos españoles y europeos". A lo que González respondió: "En Europa no es que sean neutrales, es que están aterrados de pensar que se puede producir una desarticulación territorial interna respecto de los Estados nación que conforman la Unión". "En Europa no es que haya neutralidad y distanciamiento es que hay una política de rechazo muy profunda", repitió.

A. Mas: "La consulta se hará de una manera o de otra siempre de acuerdo con un marco legal (...)Yo lo que quiero es que se haga esa consulta"

El 'president' insistió en que quiere que haya un referendo y que la gente decida. "Lo que yo quiero es que este tema se resuelva dialogando, pero sobre todo votando. Y votando en Catalunya. Tenemos fecha y tenemos pregunta con un acuerdo amplio de muchos partidos catalanes. Mi compromiso es que esto se haga y que se haga bien", afirmó. Y constató que no va a aceptar el cambalache del pacto fiscal a cambio de olvidarse de la consulta en el caso de que se lo llegue a ofrecer Rajoy.

F. Gonález: "El ámbito convivencial de Catalunya es el mejor que he conocido en cualquier latitud y longitud".

A lo que Mas respondió que el debate existe en Catalunya, y no se puede negar. Pero para abordarlo, defendió que hay que "bajar los decibelios", porque "estamos en un Estado democrático". "Y mantengamos el diálogo entre todos", remachó también González.