Entrevista

Timothy Snyder: “Para Putin, la UE es una amenaza porque demuestra que la democracia puede funcionar”

  • El reconocido historiador norteamericano escribió hace cuatro años el profético ensayo 'El camino a la no libertad', en el que se apuntaban muchas de las situaciones que ahora espantan al mundo

El historiador nortemericano Timothy Snyder

El historiador nortemericano Timothy Snyder / EPC

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Juan Cruz
Juan Cruz

Periodista y escritor.

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Escribió hace cuatro años 'El camino a la no libertad' (Galaxia Gutenberg) y gran parte de lo que allí cuenta de la historia que ahora espanta al mundo, la invasión de Ucrania por parte de Putin, resulta una profecía cuyas consecuencias se predicen en este volumen que parece recién escrito. IvanIlyn, un fascista ruso de tiempos de Stalin, que devino en inspirador del actual dictador ruso, consideraba que “hablar de Ucrania era ser enemigo mortal de Rusia”. Este inspirador del que este fin de semana empezó a sembrar de terror la república que quiere para sí “daba por descontado que una Rusia postsoviética incluiría a Ucrania”. Timothy Snyder, catedrático de Historia en Yale y profesor asociado al Instituto de Ciencias Sociales de Viena, parte de ese antecedente de Putin para explicar en ese libro lo que podría ser, y ahora es, la invasión de Ucrania. Hablamos con Snyder por Whatsapp. En lo que dice está la rabia por lo que sucede.  

Muchas de las cosas que dice en 'El camino hacia la no libertad' impresionan mucho. Puede que hasta usted mismo se asombre de estos resultados. 

He estado releyéndolo y la verdad es que sí estoy un poco sorprendido por lo útiles que eran mis descripciones de la propaganda. Sí. Desgraciadamente el libro se ha vuelto muy actual. 

Justo al principio nos recuerda que IvanIlyn decía que la Rusia postsoviética incluiría Ucrania. Y esto ahora está en el centro del pensamiento de Putin. 

Sí, Ucrania se ha ido convirtiendo cada vez más en una obsesión de Putin, y la manera en que él piensa en Ucrania se parece cada vez más a cómo Ilyn pensaba en ese país. Putin se refiere cada vez más a la historia antigua, a los ciclos de la historia y a la religión y a Dios como razones por las que Rusia y Ucrania deberían ser un solo país. Son formas de hablar de relaciones internacionales con las que no estamos en absoluto familiarizados en el siglo XXI, pero son muy parecidas a comoIlyn hablaba sobre Rusia. 

"Rusia es el único país europeo que sigue intentando ser un imperio y esto es lo que hace que Ucrania sea especialmente importante"

También dice usted que Ucrania es el eje entre la vieja Europa de la integración y la nueva Europa del imperio. Que los rusos quieren restaurar el imperio en nombre de Europa y empezarán por Ucrania. 

Sí, mi interpretación general histórica es que hay dos posibilidades reales en la política europea: integración, guerra, imperio. La mayoría de los países europeos, incluyendo España, vienen a la Unión Europea después del fin de su historia imperial. Rusia es el único país europeo que sigue intentando ser un imperio y esto es lo que hace que Ucrania sea especialmente importante. Si Ucrania puede entrar en el proceso de integración europea, esto detendrá el imperialismo ruso. Y me gustaría pensar que después de esta guerra a Ucrania se le dará esa oportunidad. 

Usted dice que los nazis y ahora Putin ven a Ucrania como un pueblo sin estado, de modo que les resultaba fácil destruirlo sin remordimiento. Y eso está pasando ahora en este caso, otra vez.

Es exactamente así. Forma parte de la ideología de Putin pensar que Ucrania no es un estado de verdad, que no es más que una creación artificial y, de forma similar, Putin dice que Ucrania en realidad no es una nación, sino solamente parte de una entidad rusa mayor. Eso,de hecho, es la justificación que da para esta guerra. Pero si tú dices que el otro no es una nación, lo único que estás diciendo es que crees que tienes derecho de entrar y destruir este estado y esta nación si puedes. Claro, en realidad Ucrania sí es una nación y sí es un estado. No es un estado perfecto, pero es un estado que existe y es una nación que declara su existencia defendiéndose de uno de los ejércitos más poderosos de la tierra.

"Las decisiones de Putin sobre Ucrania tienen más que ver con una cierta visión de la gloria personal que con los intereses de Rusia"

En otros tiempos recientes Yeltsin y Putin estaban de acuerdo con la cercanía de Europa incluso en temas políticos, no solo comerciales. ¿Qué le pasó a este hombre que ahora dirige la invasión de Ucrania?

Dos cosas. Primero, Putin renunció a su anterior proyecto de que Rusia fuera un estado gobernado por la ley. Cuando llegó al poder a principios del siglo XXI creo que iba en serio cuando intentaba convertir a Rusia en un estado parecido a los demás. Pero con el tiempo ha renunciado a eso y ha aceptado que Rusia es una oligarquía sin el imperio de la ley, y que él mismo, Vladimir Putin, es el jefe de los oligarcas. Y en esa situación, cuando has renunciado al imperio de la ley y a la democracia, de pronto la Unión Europea parece una amenaza, porque demuestra que el imperio de la ley y la democracia, pueden funcionar. Y Ucrania, que se está moviendo hacia la democracia, dando pasos hacia la Unión Europea, también es una amenaza, porque si tiene éxito puede demostrarles a los rusos que otro modelo de política es posible en un país que es vecino directo de Rusia. Y lo segundo que ha pasado es que los puntos de vista del propio Putin han cambiado a medida que se ha hecho más viejo y ha caído cada vez más bajo la influencia del pensamiento de extrema derecha sobre el mundo. Creo que Putin, en este momento de su carrera, está mucho más cerca de ser un ideólogo que de ser un estratega, y creo que las decisiones que está tomando sobre Ucrania tienen más que ver con una cierta visión de la gloria personal que con los intereses de Rusia. 

El ejército de Putin es enorme. Ucrania es muy pequeña. ¿Esta crueldad que exhibe Putin tiene otros motivos más allá de la anexión o existe una cuestión psicológica como razón principal de la invasión?

Rusia es el mayor país del mundo. No necesita más territorio. No está amenazada por Ucrania. Lo que Putin piensa tiene que ver con sus propias necesidades psicológicas. Necesita demostrar que no puede haber una democracia en las fronteras rusas. Le enfuercen especialmente las elecciones presidenciales ucranianas poque demuestran que los presidentes vienen y van y que la democracia es posible. Está claro que odia personalmente al actual presidente ucraniano, porque es alguien que demuestra que cualquiera puede concurrir a unas presidenciales y ganarlas. Y eso puede parecernos normal a nosotros, en España o en Estados Unidos, pero para la mentalidad de Putin que un joven que no viene de ningún sitio se convierta en presidente, es su pesadilla más oscura. Y creo que el otro elemento psicológico es que el propio Putin no es joven, y no está pensando en lo que pueda ser bueno para Rusia ahora, sino en cómo será recordado más adelante. Está pensando en su gran visión, en la que él es el Gran Líder que unifica Rusia, Bielorrusia y Ucrania. Creo que es una visión profunda y estética para él y en ese sentido estoy de acuerdo contigo cuando hablas de psicología. 

En El camino a la no libertad dice que es una característica de Putin haber elegido mentir sobre los crímenes del pasado. Él propone este ataque como una reivindicación política, no como un crimen. ¿Cómo ha podido Putin olvidar los crímenes, o tratar de que nosotros los olvidemos? 

Yo diría que recordar la historia es muy bueno para la democracia y para las relaciones internacionales, porque así sabes que tu propio país comete errores, y la democracia es muy buena a la hora de recordar los errores, porque va de autocorregirse. Y la democracia te ayuda a recordar que tu país no siempre tuvo razón y que los problemas son complejos. Lo que Putin ha hecho en Rusia es instaurar una especie de régimen de olvido, donde es literalmente ilegal hablar de ciertos aspectos del pasado ruso o soviético. Y eso encaja perfectamente con el tipo de tiranía que quiere crear. Si los rusos siempre fueron inocentes en el pasado, y nunca cometieron errores, y siempre fueron las víctimas, entonces se deriva de eso que todo lo que los rusos hacen hoy en día es correcto y sin falta. Y eso, por cierto, es una de las diferencias entre Rusia y Ucrania. En Ucrania hay una conversación sobre la historia mucho más amplia y compleja y esa es una de las cuestiones que hacen de Ucrania, hoy en día, un país mucho más interesante desde el punto de vista intelectual que Rusia. La gente es mucho más libre y está haciendo un trabajo más creativo con respecto al pasado. 

“Putin no es exactamente como Hitler, pero su actitud hacia las leyes internacionales sí es muy parecida”

¿Interpreta a Putin como a Hitler, pensando que la ley no importa, invocando argumentos étnicos para meter al ejército en el país vecino? Esto retrotrae, como dice, a los años 30, cuando a Hitler no le importaba la ley…

Sí, pero por ser claros: no estoy diciendo que Putin sea exactamente como Hitler. Pero su actitud hacia las leyes internacionales sí es muy parecida. De hecho, me he releído los discursos de Hitler de 1938 y 1939 porque lo que dice Putin es tan parecido en algunas cosas... Igual que Hitler, Putin ha dicho algo así como que “tenemos compatriotas, miembros de nuestra nación que están en el otro lado de la frontera y necesitan nuestra protección”… Ese es el argumento de Hitler en el 38 y el 39, y es el de Putin en 2014 y en 2022, y en ambos casos es del todo falso. Como Hitler, Putin dice que una democracia funcional es una creación artificial, un estado que no tiene razón histórica para existir, lo mismo que dijo Hitler sobre Checoslovaquia y sobre Polonia. Y Putin dice esto sobre Ucrania. En ambos casos sobrevuela esta idea general de que las leyes internacionales no nos afectan, solo están obligados a cumplirlas los demás, nosotros decidimos con la fuerza cómo hay que cambiar el orden internacional. 

Bajo todo esto subyace un recuerdo dramático de la permanente crueldad humana… Estamos en una forma nueva de hacer eterna la crueldad humana…

Y en una doble forma. Nos recuerda lo importantes que son estos límites, la importancia del imperio de la ley, la integración europea. Pero también nos recuerda la crueldad del pasado de otra manera. Putin se refiere a la guerra de maneras que son especialmente crueles. Ucrania es una democracia, y se da la circunstancia de que tiene un presidente judío, y Putin dice que va a invadir Ucrania y “desnazificarla” y ese es un tipo de crueldad muy específica. Decir que cuando capturas y matas a un presidente democrático judío eso es “desnazificación” es una crueldad muy específica. Es pervertir y darle la vuelta a las lecciones de la segunda guerra mundial, utilizar argumentos así para llevar a cabo una guerra y cometer crímenes de guerra. 

"Decir que cuando capturas y matas a un presidente democrático judío eso es “desnazificación” es una crueldad muy específica"

En términos prácticos, ¿cómo cree que Biden y Europa están actuando frente a esta invasión? 

A nadie le gusta hablar bien del gobierno, pero tengo que decir que tanto la administración Biden como la Unión Europea y otros países como Suiza o el Reino Unido, han hecho muy bien. Admiro a la administración Biden por no hacer promesas que no pueda cumplir. Pero también haciendo cosas que sí se pueden hacer. Como decirles a los europeos que esto no es algo que los estadounidenses puedan hacer solos, y que son las sanciones europeas, más costosas y más importantes, las que pueden enderezar la situación. En general estoy impresionado por cómo América del Norte y Europa se han unido rápidamente. Naturalmente, si estás en Ucrania y están bombardeando tu apartamento, o tienes que pelear en las calles contra un ejército invasor, esto no parece que sea suficiente y quieres más. Y como dije antes, una de las cosas que ha de salir de esta guerra es que Ucrania sí sea integrada en la Unión Europea. Pero dicho esto, sí que creo que occidente hasta ahora lo ha hecho bastante bien. 

Este libro en el que se basa nuestra entrevista, tan pertinente ahora mismo, está dedicado a los periodistas, “héroes de nuestro tiempo”. ¿Qué le parece la cobertura del conflicto por parte de la prensa internacional?

Hay solo unos pocos periodistas rusos independientes, pero si los lees tienes una perspectiva que de otro modo no tendríamos, sobre las protestas en Rusia y las madres de los soldados… Incluso unos pocos periodistas son un recurso muy preciado. Y luego los periodistas ucranianos y los pocos occidentales que están allí están asumiendo riesgos personales para poder verificar lo que está pasando realmente. Si no fuera por la gente dispuesta a asumir riesgos solo podríamos hablar de propaganda. Sabríamos que es falsa, pero saber que la propaganda es falsa no es suficiente, también tienes que conocer los datos, los datos sobre hechos y lugares, y esos se dan sobre el terreno. Solo los periodistas pueden darnos eso, ya sea durante un conflicto o en cualquier otro momento. Por eso los llamo los héroes de nuestro tiempo. Escribí esa dedicatoria porque cuando estaba escribiendo los capítulos sobre la última guerra era muy consciente de que todo lo que sabía venía de periodistas rusos y ucranios y unos pocos más. Literalmente hubiera sido incapaz de describir la realidad de la guerra si no fuera un par de docenas de personas. Eso también es verdad hoy. No sabríamos qué está pasando en Ucrania si no fuera por las personas que están dispuestas a estar ahí para escribir sobre ello y sacar las fotografías. 

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Estoy hablando con la persona que escribió ese libro. Muchas de las cosas que cuenta se están cumpliendo literalmente con los hechos actuales. No solo como académico, sino como ser humano, ¿cuáles son sus sentimientos ahora que la historia le está dando la razón por subrayar que el pasado es necesario para interpretar el presente?

Creo que la historia es mucho mejor a la hora de ayudarnos a explicar el presente e incluso el futuro de lo que la gente piensa. No nos hemos tomado la historia suficientemente en serio en los últimos 30 años. Pero creo que muchas veces nos da mejores herramientas que las ciencias sociales para comprender lo que puede estar pasando, y para entender los puntos de vista de otras personas. Uno de los temas de 'El camino hacia la no libertad' es que los acontecimientos en Rusia y en Ucrania podían indicar desarrollos futuros en la Unión Europea o Estados Unidos. Pero eso solo lo puedes ver de verdad usando las herramientas del historiador, buscando grandes patrones, usando los idiomas de los demás y adoptando diferentes perspectivas. Supongo que la historia también es una manera de romper los códigos de la propaganda. Gran parte de la propaganda es sobre el pasado, y si sabes algo sobre el pasado puedes ver que la propaganda está equivocada. También puedes historificar la propaganda misma, y descubrir lo que se propone hacer. Todo lo que ha pasado en Rusia y en Ucrania, y por lo tanto también en Europa y Estados Unidos, en los últimos cinco años o así, me ha puesto muy triste. Pero todos los días me alegro de ser historiador y de estar enseñándole historia a los alumnos. Durante esta crisis mis alumnos de los últimos 20 años, que asistieron a mis clases sobre historia de Europa del Este, y ahora son periodistas o trabajan en el gobierno, o son académicos, me dicen que les ha ayudado mucho en su trabajo esta comprensión de la historia. Creo que la historia nos ayuda a tener los pies en el suelo y nos prepara, y nos lleva a sorprendernos menos por cosas chocantes, incluso cosas tan chocantes como una guerra. Tienes razón, este libro era sobre cómo algo como esto podía ser posible. Creo que en general tenemos que leer más historia para ver una gama de posibilidades más amplia, no solo para ver las cosas malas, sino también las buenas que puedan surgir de una crisis.