Ernesto Castro: "El 15-M es un santo patrón al que cada uno le pone la vela que le apetece"

Estamos celebrado el décimo aniversario del 15-M, pero en el libro asegura que el movimiento murió a los tres años.

No es tanto que muriera como que se transformó en un mito. En una especie de santo patrón al que cada uno le pone la vela que le apetece y la interpretación que cada uno le quiera dar. Y eso es posible porque el 15-M nunca fue sectario, sino un espacio de debate en el que la gente entró con unas convicciones y salió con otras.

¿Como cuáles?

Provocó un cambio de opinión generalizada respecto a cuestiones como el asunto de la vivienda, que dejó de ser un problema individual para convertirse en político con el trabajo de Stop desahucios o la PAH. Pero también aparecieron asuntos como el feminismo, el ecologismo y el antirracismo, que ni estaban ni se les esperaba y empezaron a ganar hegemonía en el discurso social.

También cristaliza entonces el concepto ‘indignados’, aunque usted no aprecie especialmente a Stéphane Hessel, cuyo texto, dice, se basa en una “ambigüedad de las demandas y una indefinición del enemigo”.

Indefinición la hubo. En Catalunya, por ejemplo, en 2011 los manifestantes que cercaron el Parlament diciendo que los diputados catalanes no les representaban, unos años más tarde acabaron quemando las calles porque habían metido en la cárcel a algunos de esos mismos diputados.

Ahí se podría decir que el contexto ha cambiado mucho.

Sí, en lo ideológico, pero la situación materialmente es la misma: estamos en un momento de triunfo de la derecha en unas elecciones autonómicas -el partido popular no sacaba unos resultados como estos desde mayo de 2011-, sumidos en otra crisis, esta vez sanitaria, pero que acabará siendo económica, si no lo es ya. La historia desde luego no se repite pero a veces rima.

¿La insatisfacción en el 2011  es la misma que recientemente sacó a la calle a los defensores de la libertad de expresión en el caso Hassel?

La insatisfacción puede ser la misma pero los métodos son distintos. A diferencia de aquellos que se valen de la violencia para causar terror, el 15-M tenía una práctica, digamos ‘paraterrorista’, en la que se beneficiaba constantemente de la violencia ejercida sobre ellos por la policía. Eso generó mucha simpatía. De hecho fue el desalojo en la Puerta del Sol, el que pone en marcha el movimiento. Hay muchos que proponen que el 15-M debería ser el 17-M, porque al principio los que acamparon allí eran 15 'zumbaos' que querían imitar lo que estaba sucediendo en la Plaza Tahrir de El Cairo, en solidaridad con 20 personas detenidas por causar disturbios en la calle Preciados de Madrid. Eso es algo que no se suele contar.

¿Realmente, el 15-M logró tener algún tipo de proyecto?

Que si tengo que si quiero… Realmente no lo tenía pero aspiraba a ello. Hubo una serie de organizaciones que montaron la manifestación que precipito el 15-M como Democracia Real Ya, Juventud sin futuro –en la que yo estaba-, No les votes… y que tenían la preocupación de unificar las luchas de la juventud. Al final, fue el propio sistema asambleario el que puso palos en las ruedas. Las propuestas, debatidas en asambleas, comisiones y subcomisiones, tenían que pasar por sucesivos filtros y si alguien discrepaba esas opiniones se integraban en el texto final. Le pongo un ejemplo.

Venga.

Lo cuento en el libro. La primera propuesta en el capítulo de educación fue pronunciarse a favor de una escuela laica, pública y calidad. Una chica defendió que la religión era importante para comprenderse a uno mismo y decidieron quitar lo de laico. Otro apoyaba la educación en casa como un derecho de los padres y eso obligó a eliminar la escuela pública. ¿Al final, qué quedaba? ¿De calidad? ¿También se iba a cuestionar eso? Es de chiste.

¿La consolidación del feminismo es una de las herencia recibidas del 15-M?

Pues no de todo. Acabó siéndolo pero al principio no fue así. La única pancarta que se retiró de las que se colgaron en el 15-M decía: “La revolución será feminista o no será”. Eso generó un gran revuelo. La asamblea se pronunció en contra de que se retirara porque se consideraba que el feminismo era divisorio, sectario y poco inclusivo.

Un poco miope sí parece.

Pues sí, porque si ha habido un movimiento que ha luchado por la inclusión del otro ese ha sido el feminismo. Pero en fin, en el 8-M del 2018  el colectivo Homo Belamine colgó una rojigualda con el lema “¡Viva España feminista!” y la reacción fue un poco rata: unos aplaudieron y otros abuchearon. Finamente fueron unos macho-aliados con tres cojones los que la arrancaron de manos del que la llevaba al grito de “quita, maricón de mierda”.

Quien sacó más rédito del 15M fue Podemos. ¿Hubo traición?

La lección que saqué de ahí es que la política organizada no transforma la realidad. Las mujeres se mueven, los ecologistas se manifiestan, Greta Thunberg se sienta delante de un parlamento y de repente llegan los políticos a poner su sello de calidad.

Podemos sí generó la esperanza de cambiar el bipartidismo. Aunque diez años después éste parezca más fuerte que nunca.

Los partidos del cambio, Ciudadanos, Podemos y, si se quiere, Vox, nos sacaron del bipartidismo para meternos en el maniqueísmo. En Madrid la campaña electoral ha sido comunismo o libertad por un lado y por otro, democracia o fascismo. El problema es que hasta que no cambie la gramática no cambiarán los dioses, que decía Nietszche. Puedes acabar con el bipartidismo pero no con la forma de pensar del ser humano que nos divide entre buenos y malos. Puede haber tres partidos, pero da igual, al final tres serán amigos y tres enemigos.

¿Y la tercera España?

Pues esta también establecerá una dicotomía entre nosotros y el resto.

¿Que Pablo Iglesias se haya cortado la coleta de la política cierra el ciclo iniciado en el 15-M?

Aunque ya había muchos síntomas, creo que esta marcha es un punto y final de la validez del mito fundacional del 15-M. Sería absurdo que otros partidos quisieran tomar el testigo.

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¿Qué hay rescatable de aquellos días?

La capacidad de escucha. El 15-M se planteó como un lugar de diálogo. Todo el mundo tenía su turno de palabra y en las conclusiones se intentaban incluir todas las opiniones. Esto es algo que se perdió con la polarización social posterior, la fascinación por el zasca en las redes sociales  y la cultura de la cancelación. Las asambleas duraban tres o cuatro días y aquella en la que se decidió que la protesta se levantaba duró toda una semana. Quizá se pasaban por exceso pero todas las opiniones eran escuchadas por disparatadas que fueran. Lo interesante es que la clase media fue a quejarse de sus problemas pero allí encontró con gente que venía de un CIE, que no había encontrado trabajo en su vida o que no tenía casa. Fue un espacio de encuentro.