Michel Wieviorka: "La responsabilidad de la ruptura está en Madrid"

Toda una vida intelectual estudiando las formas de violencia en democracia y aterriza en Barcelona en plena protesta contra la actuación policial durante el referéndum del 1-O. El sociólogo Michel Wieviorka, cuyos abuelos paternos murieron en Auschwitz, podía haber dado alguna excusa para no meterse en el berenjenal, pero consideró que si su análisis desapasionado podía echar alguna luz, le estaba bien empleado el vuelo desde París.

¿Se atreve a valorar lo que está pasando? Yo destacaría dos dimensiones. Una es la naturaleza misma de la reivindicación –la demanda de autodeterminación de Catalunya–; y otra, la manera en que el 'procés' ha tomado forma. En esta segunda dimensión sostengo con seguridad que el Gobierno español tiene una enorme responsabilidad y, teniéndola, no manifiesta voluntad de negociación. Es un 'proceso de no escucha' y la 'no escucha' trae violencia. Lo que impresiona de este caso es que la violencia la ejerce exclusivamente el Estado.

No es la imagen que tienen en el resto de España. Todo el mundo puede ver las imágenes de un pueblo pacífico maltratado por fuerzas de represión. No hay terrorismo, no hay agresión a las instituciones compartidas... No digo que los independentistas sean modélicos, digo que la responsabilidad de la situación de ruptura está en Madrid.

El jefe de Estado ha dejado claro que es una "inadmisible deslealtad". Una visión del orden, el Estado y la Constitución afirma que la única legitimidad es la expresada por los representantes del Estado español. En este sentido iba el discurso del Rey.

¿Le puede explicar alguna singularidad catalana? En el periodo histórico que vivimos los nacionalismos suelen ser de extrema derecha, xenófobos y antieuropeos. En Catalunya el nacionalismo se adapta perfectamente a la democracia. No es un caso único. Pertenece a la familia de Escocia, Quebec y Kurdistán. Es una reivindicación nacional profundamente democrática. Lo deplorable es el rechazo estratégico de Madrid al camino de la negociación.

¿Estratégico? Apelan a la Constitución. A nivel filosófico, se trata de una cuestión de jacobinismo centralizador español. España es un Estado de derecho que no acepta que se ampute una parte del territorio nacional. Madrid quiere controlar 'su' país. Y hay que recalcar que los movimientos de emancipación nunca aceptan las reglas que les impiden actuar.

¿Entonces? Lo capital es la gestión del conflicto. En la brutalidad policial hay expresiones y comportamientos que recuerdan a la dictadura franquista. En mi opinión, la represión es una decisión política del Gobierno.

Explíquese, si es tan amable. Mi hipótesis es la siguiente: para el poder actual es importante mostrar que defiende graníticamente la integridad territorial. Sabe que pierde políticamente a Catalunya, pero gana apoyo en el resto de España. Sin embargo, en su cálculo político no tiene en cuenta la reacción de otras partes de España. Y pienso en el País Vasco.

Es posible que no le interese. Hoy es un aliado de Rajoy, pero le será difícil sostener a un Gobierno que reprime a la nación catalana.

¿Diría que Catalunya funciona como chivo expiatorio? Solo digo que el Gobierno del PP sabe lo que hace. Saben que al decir "ellos no respetan las leyes, son egoístas, se quieren beneficiar de España cuando les es útil" les refuerza ante el resto de España.

Poco margen le queda al Govern, pues. Por eso es absolutamente vital que el pueblo catalán permanezca no violento –ni siquiera ante la provocación–, decidido a apostar por una democracia social y ansioso de una salida negociada. Hay un precedente del que se habla poco. El primer ministro francés Michel Rocard encontró una salida negociada al conflicto entre Francia y Nueva Caledonia: dar al archipiélago el estatus de 'colectividad sui generis' en el seno de la República Francesa.

Era una colonia y Francia tenía la revuelta a 16.800 kilómetros. Pero es posible. En el caso catalán, urge una mediación.

Europa se pone de perfil. El proyecto europeo está pilotado por estados nación. Si acepta que uno de sus Estados nación sea maltratado por una región, es el fin de Europa. Daría luz verde a la secesión de otras regiones.

¿Alguna sugerencia? Tiene que ser una mediación discreta y secreta. El Papa puede jugar un buen papel.

Se lo han pedido y parece que no se ve. Quizá el Parlament no anuncie rápidamente la independencia.

Las decisiones se toman al minuto. ¿Sin reflexión puede haber acierto? Estamos en un marco de interacciones en las que cada toma de decisión suscita una reacción, y cada acción modifica el paisaje. Pero los principales actores, Madrid y Barcelona, tienen un proyecto político, una idea enraizada en el largo plazo. Hay que llevar juntas las dos lógicas, la de la interacción permanente, que cambia de hora en hora, y la de visiones antagonistas estructurales. De lo contrario, no descarto el gran drama, la gran violencia, la desesperación.

Muchos se preguntan: '¿Cómo hemos llegado hasta aquí?'. Ha sido un proceso muy rápido. Hace 20 años el pulso de la independencia era muy débil. Desde el 'no' al Estatut no ha cesado de crecer. Ha ayudado la crisis, pero también la respuesta represiva del poder central. Durante el primer año de mis estudios aprendí la frase de Max Weber: "El Estado tiene el monopolio de la violencia legítima". En este conflicto, el Estado tiene el monopolio de la violencia, pero ¿quién decide su legitimidad? Catalunya ciertamente no.

Ambas partes enarbolan conceptos como 'democracia' o 'soberanía'. ¿La semántica es otro obstáculo? El problema es que las palabras importantes –'democracia', 'violencia', 'terrorismo'– corresponden a conceptos, pero también al ámbito de lo cotidiano. Convenimos que 'democracia' es el poder del pueblo. El asunto es saber quién es el pueblo. ¿La autodeterminación de Catalunya es un problema de toda España o solo de Catalunya? Algo parecido ocurre con la palabra 'violencia'. Madrid puede considerar que lo que ocurre en Catalunya es violento, para Catalunya lo son las cargas policiales. Así que 'violencia' es algo subjetivo. La dificultad estriba en cómo dar un contenido objetivo y cuantificable a la categoría y reconocer a la vez que es altamente subjetiva.

Otro ejemplo es 'terrorismo'. Sí. Durante 10 años estudié el terrorismo y concluí que la idea simple de que el terrorista para unos es el combatiente de la libertad para los otros es inaceptable. La principal característica del terrorismo es ser un golpe muy limitado cuyos resultados gigantescos cambian la vida política de un país. Pero, también, el terrorista quiere decir alguna cosa, a menudo artificial, incluso con una ideología de corte mítico. Brigadas Rojas, por ejemplo, atentaba en nombre de la clase obrera, cuando la clase obrera veía sus acciones como ciegas e insoportables. A esta segunda dimensión, a la desconexión con la población en cuyo nombre actúan, la llamo 'pérdida del sentido'. Es el caso del terrorismo global islamista, a todo eso se suma que están preparados para morir y obtienen un cierto reconocimiento.

Después de Auschwitz parecía que había una lección clara. La violencia siempre ha existido. La novedad es que en democracia la rechazamos. No hay intelectuales que la defiendan. Salimos de la guerra fría sabiendo que había que evitar que una violencia limitada degenerara en un conflicto mundial. Pero estamos en un periodo de cambio de época y las formas de violencia serán nuevas. En el pasado, las grandes violencias eran alrededor del Estado y el orden. Hoy las despliegan las víctimas individuales y colectivas de una violencia anterior. Por otra parte, tras un episodio brutal, se plantea la pregunta sobre si es mejor hacer la paz y olvidar la violencia, o hacer  justicia. 

Se reclama el respeto al otro. La sociedad no democrática es aquella que no respeta la alteridad. El otro tiene que ser mantenido a distancia porque es una amenaza. La lógica de la fragmentación existe, pero también se inventan formas de vivir juntos. Hace poco estuve en Israel y la escalada de mesianismo religioso sionista me dio escalofrío, pero también observé vigorosos debates. 

Noticias relacionadas

10 cosas que hay que saber de Sílvia Caballol, la mujer del (ex)obispo de Solsona

Estados Unidos contra TikTok: una (posible) prohibición geopolítica, no por privacidad

Trump, Le Pen, Gauland, Erdogan... ¿La democracia está en riesgo? La historia no es lineal. Le Pen no ganó y su partido está a punto de explotar. No estoy desesperanzado.

Tiene usted suerte. Catalunya debe tener esperanza. Yo le diría al 'president' que no proclame la independencia con celeridad y a Madrid, que acepte negociar.