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DIÁLOGO ENTRE JOSEP BORRELL Y JOSEP PIQUÉ SOBRE EL ÓRDAGO SOBERANISTA

"Toca dar la batalla ideológica que no hemos dado"

A tres semanas del 1-O, los exministros hacen autocrítica: «El independentismo está ganando por ausencia del contrario»

Preocupados por la violencia que la cita electoral pueda provocar, animan a rebatir a diario los argumentos del soberanismo

Juan Fernández

Sobre la mesa, 'Escucha, Cataluña. Escucha, España' (Península), el libro escrito a ocho manos entre Josep Borrell, Josep Piqué, Francesc de Carreras y Juan-José López Burniol para analizar el fenómeno independentista y ofrecer soluciones desde la óptica no soberanista. En el ambiente, la sensación, confesada entre dientes, de que «quizá este libro llega demasiado tarde» (Borrell). En el rabillo del ojo, la pantalla del móvil: mientras tiene lugar esta conversación, el Parlament está aprobando la ley del referéndum del 1 de octubre.

¿Qué deberían escuchar Catalunya y España que no hayan escuchado todavía?

Josep Borrell: Catalunya debe escuchar que las declaraciones unilaterales de independencia no conducen a nada y que no puede seguir a esos simpáticos flautistas de Hamelin que la conducen al precipicio. Esa no es la solución. Y España debe tener presente que cuando el 50% de los catalanes quiere independizarse, tiene un problema. Lo tiene España y lo tiene Catalunya, porque la sociedad catalana está dividida por la mitad. Los del procés hablan del «'poble català'». Oiga, el 'poble català' está partido en dos. Lo que pasa es que una mitad se expresa con más energía que la otra.

Josep Piqué: Este camino está provocando costes que van a ser difíciles de superar. Me refiero al desgarro interno que hay hoy en la sociedad catalana y al uso partidista que unos cuantos están haciendo de unas instituciones que son de todos. Catalunya necesita recuperar esa cohesión interna como sociedad y olvidarse de lo que la ha dividido. Dicho esto, estoy de acuerdo con Borrell: el problema es de España.

"Habrá que votar, sí, primero todos una reforma de la Constitución y luego los catalanes un nuevo Estatut», afirma Borrell

J. B.: Un problema que tiene dos soluciones. Una es singularizar a Catalunya como algo especial y distinto del resto de comunidades y buscar un acuerdo desde esa singularización. La otra es construir una estructura federal en el conjunto del Estado que ofrezca una solución para Catalunya y organice definitivamente el Estado de las autonomías bajo una lógica federal. Creo que la segunda solución, aunque es más larga y laboriosa, es la que se debería ofrecer.
J. P.: El Estado autonómico ha sido una buena solución durante 40 años. Si ese modelo no funciona ahora es por la deslealtad de una de las partes. Antes incluso de tener Constitución, en la transición se reinstauró la Generalitat, así que el reconocimiento de la singularidad de Catalunya existe desde el principio. Otra cosa es plantear que esta singularidad implique diferencias de derechos y deberes con el resto de España. El partido socialista propone un modelo federal. Me parece defendible. Yo soy partidario de introducir más elementos federalizantes en la actual Constitución española. 
J. B.: Piqué ha señalado la clave: este problema surge de la deslealtad de una de las partes. Desde el principio, el nacionalismo catalán ha ido poniendo las bases para llegar esta situación. En 1992, los chicos que ahora nos gobiernan se paseaban por los Juegos Olímpicos gritando «Catalunya is not Spain». Ellos sabían lo que querían, y se han encontrado que desde este lado, el lado de la Constitución, no se ha dado respuesta. No ha habido voluntad o capacidad intelectual para estar en el tajo de la comunicación debatiendo, refutando, explicando… Han ganado por ausencia del contrario.

"La mitad son independentistas tácticos que han pensado: subamos a este carro, a ver si así logramos mejoras", apunta Piqué

¿Qué quiere decir con dar respuesta? J. B.: ¿Cuánta energía, gente y dinero dedica el independentismo a diario al servicio de su causa sin que sus argumentos sean rebatidos? En algunas cosas tendrán razón y habrá que dársela, pero cuando no la tienen hay que decírselo, y no lo hemos hecho durante años. Lo de los 16.000 millones del «'Espanya ens roba'» se ha repetido incansablemente sin que ninguna institución del Estado se tomara la molestia de replicar. Por eso, ninguna solución será válida si no tiene el apoyo de un poderoso sistema de comunicación que la explique a la opinión pública al nivel que hacen ellos. 
J. P.: Es cierto que históricamente ha habido una dejación por nuestra parte y no hemos tenido la política de comunicación que habríamos necesitado. Hablo de medios públicos, que deberían ser de todos y no lo son, y de la mediatización que han sufrido los medios privados a través de un sistema muy generoso de subvenciones. Así que a partir de ahora, por favor, ingenuidades las mínimas. Ahora toca dar la batalla ideológica que no hemos dado. 

Han pasado cinco años desde la Diada del 2012 que dio inicio al procés. ¿No es un poco tarde para empezar esa batalla?
J. B.: Algunos la venimos dando desde hace tiempo con nuestro pequeño altavoz, pero el independentismo ha campado a sus anchas con toda clase de falacias sin que nadie les respondiera. 
J. P.: El nacionalismo catalán siempre ha sabido aprovecharse de los momentos de debilidad de España. Hace cinco años, con el país al borde del rescate, la reflexión nacionalista fue: este barco se hunde, saltemos para evitarnos el naufragio. Aquello fue muy desleal. Ahora que las circunstancias han cambiado, es momento de poner en valor que pertenecer a España es lo que más le conviene a Catalunya. Pero esto hay que explicarlo a diario, sin complejos. Si no, los catalanes que quieren seguir siendo españoles continuarán sometidos a una presión social que hace que parezca que la mitad de Catalunya es la totalidad. 

"Jugar a la ruleta rusa sin balas en el cargador es muy fácil, con balas te lo piensas dos veces", subraya Borrell

¿Cómo se puede plantear ese debate en un momento de polarización tan grande como el actual?
J. P.: El independentismo en Catalunya ha oscilado siempre alrededor del 20% de la población. Ahora llega al 48%. Eso significa que hay un 25% de independentistas sobrevenidos. Es decir, la mitad son independentistas tácticos que han pensado: subamos a este carro, a ver si así conseguimos mejoras económicas o políticas. Es a esa población a la que debemos dirigirnos para plantearles: ¿estáis dispuestos a llegar a la independencia incumpliendo la ley, marginando a la mayoría social del país, sin liderazgo y sin el menor reconocimiento internacional?

Para ser táctico, el independentismo está yendo muy lejos, el 1-O no parece ninguna broma.
J. B.: No me cabe duda de que es táctico. Esta convocatoria no sirve para nada, no tendrá efectos prácticos, se hace sin garantías, sin censo y sin contar con la mitad de la población. Ante el anuncio de un referéndum de broma, todo vale. Si esto fuera en serio, ya veríamos. Jugar a la ruleta rusa sin balas en el cargador es muy fácil. Con balas te lo piensas dos veces. 
J. P.: Lo diré al revés: si el 80% de los catalanes quisiera la independencia, no habría Constitución que pudiera pararla. Pero esa no es la realidad de Catalunya.

Las encuestas señalan que al 80% de catalanes les gustaría votar en algún momento, aunque sea para afirmar que quieren seguir en España.
J. P.: La cuestión es: ¿quiénes son los depositarios de la soberanía? Si usted quiere votar para trocear España, entenderá que los madrileños y los gallegos también quieran opinar. Este argumento hay que defenderlo con más fuerza, porque además desactiva el agravio de que prohibir las urnas es ir contra la democracia. ¿Urnas? Sí, pero para todos. 
J. B.: Ésa es la línea divisoria: unos creemos que la soberanía reside en el pueblo español, como dice la Constitución, y otros sostienen que se puede trocear. El derecho a decidir es un eufemismo para referirse al derecho de autodeterminación, que es algo que no existe en el ordenamiento jurídico internacional. 

¿Entonces?
J. B.: Entonces sí, habrá que votar. Habrá que votar una reforma de la Constitución y luego los catalanes tendrán que votar un nuevo Estatut, porque está claro que el actual ha fracasado. Nació sin que hubiera una verdadera demanda social y en la práctica fue un intento de reformar la Constitución por la puerta de atrás que ha acabado como ha acabado. Pero la reforma constitucional la tenemos que votar todos, los catalanes y el resto de españoles.

"Van a llamar a la movilización popular, y eso es algo que se sabe cómo empieza pero no cómo acaba", advierte Piqué

Faltan tres semanas para el 1 de octubre. ¿Qué creen que debería ocurrir en estos días y qué temen que pasará?
J. B.: Lo deseable sería que el Gobierno catalán se comportara como el vasco o el del Véneto. Cuando Ibarretxe quiso hacer un referéndum de autodeterminación, el Tribunal Constitucional le dijo que no era viable y no lo hizo. En Italia, con el apoyo del 65% del parlamento regional, intentaron lo mismo, y el Tribunal Constitucional italiano lo paró y dieron marcha atrás. ¿Qué temo que pasará? Temo que se dé una una situación de caos con conatos de violencia.
J. P.: Es lo más preocupante. Van a llamar a la movilización popular y eso es algo que se sabe cómo empieza pero no cómo acaba. Sobre todo cuando dentro de ese movimiento hay grupos que ya han utilizado la violencia. Me preocupa que el desgarro que hay en la sociedad catalana llegue a la violencia física. Espero que todo el mundo sea comedido y prudente. El Gobierno español lo está siendo, pero si hay conatos de violencia, los tendrá que reprimir.
J. B.: Catalunya se ha instalado ya en una violencia verbal. No hay más que ver lo que circula por las redes, o lo que le ha pasado a EL PERIÓDICO DE CATALUNYA y ese intento de matar al mensajero y no aceptar la crítica. El desbordamiento psicopatológico al que estamos asistiendo anima a pensar en la violencia física. Es lo que buscan. El 1-O no es un referéndum para conocer la voluntad democrática de los catalanes, y lo saben. Es solo un medio de agitación, un peldaño más. Por eso, lo que toca es dar la batalla ideológica que no hemos dado hasta ahora.

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