Mas y González se enrocan en sus posturas pero apuestan por el diálogo en 'Salvados'

‘Salvados’, el programa que dirige y presenta Jordi Évole, ha vuelto este domingo y lo ha hecho por la puerta grande, con un cara a cara entre el expresidente del Gobierno Felipe González y el 'president' de la Generalitat, Artur Mas. Sobre la mesa, una cuestión candente: la relación Catalunya-España y la consulta soberanista del próximo 9 de noviembre.

La conversación, celebrada el pasado martes en el Centre Cívic Can Deu, de Les Corts, pone de relieve dos posturas opuestas: Mas defiende el derecho y la pertinencia de la consulta, mientras que González apela al marco jurídico existente. Sin embargo, ha habido diálogo, que es lo que se encuentra a faltar en otros foros sobre el tema.

Tras un resumen inicial de las relaciones entre Catalunya y España en los últimos 30 años, así ha discurrido el cara a cara entre estos dos pesos pesados de la política.

Jordi Évole: ¿Por qué quiere la independencia de Catalunya, señor Mas?

Artur Mas: Yo quiero sobre todo que haya un referéndum y que la gente decida. Lo que yo quiero es que este tema se resuelva dialogando, pero sobre todo votando. Y votando en Catalunya. Tenemos fecha y tenemos pregunta con un acuerdo amplio de muchos partidos catalanes. Mi compromiso es que esto se haga y que se haga bien.

J. E.: Señor Felipe González, ¿por qué usted quiere que Catalunya no se independice de España?

F. G.: Yo creo que no es posible la independencia. Siento que no es deseable. En el caso de que un día hubiera que decidir sobre la estructura territorial de eso que compartimos que se llama el espacio público compartido, España, tienen que decidir todos los españoles.

A. M.: El problema que tenemos es que yo creo que ya hay, en este momento, una mayoría clara del pueblo catalán que no se siente representado por esa Constitución española. Hay que preguntarse por qué el pueblo catalán le está dando la espalda a esa Constitución que en su momento apoyó de forma masiva, y a partir de ahí, ver qué ocurre: tenemos resultados en las votaciones que son muy claros, tenemos acuerdos parlamentarios muy amplios y manifestaciones en la calle con una cuarta parte de nuestra población.

F. G.: Yo no niego la realidad, lo que estoy seguro es que ni el presidente ni el pueblo de Catalunya quiere romper la legalidad. Imaginemos que no le gusta esta Constitución, lo que le gustaría sería otro marco de juego. Para establecer otro marco de juego hay un procedimiento previamente aceptado. Estoy seguro de que usted nunca incumplirá la legalidad vigente.

A. M.: Este es mi propósito y mi compromiso. En el Parlamento catalán acabamos de aprobar una iniciativa que ya se ha mandado a las Cortes españolas para que nos transfieran. Yo al presidente Rajoy le decía: «Si consideráis que es un coste inasumible para vosotros, el hecho de que nos podáis transferir la capacidad de hacer ese referéndum, pues nosotros vamos a aprobar una ley de consultas en el Parlamento catalán. De consultas, no de referéndum. No nos la impugnéis. Dejadnos que hagamos la consulta». Conoceremos la opinión democrática del pueblo catalán y a partir de ahí nos tendremos que sentar a hablar y a ver qué solución le encontramos.

F. G.: Déjeme que le diga que la vía hacia la conquista de la autodeterminación es inexistente. Si usted dice que tiene derecho a decidir, yo le digo que yo también, al mismo nivel y con una sola diferencia, a mí esa legitimidad me la da la Constitución.

A. M.: Tenemos un precedente muy claro... A los británicos no se les ha ocurrido, cuando se les pregunta a los escoceses, vamos a votar toda la gente del Reino Unido. Votan los escoceses, de manera acordada con Londres. A partir de ahí, si los escoceses votan independencia, el propio Estado británico se sentará a negociar ese resultado por el bien común.

Para analizar el caso escocés en comparación con el caso catalán, 'Salvados' habla con Giles Tremlett, corresponsal  de 'TheEconomist. Tras la conversación, Évole vuelve a la carga:

J. E.: Señor González, ¿por qué el Gobierno español no puede hacer lo mismo que el británico?

F. G.: Porque parten de bases completamente distintas. Pero yo no quiero hacer un debate en términos históricos. Lo que sí le quiero decir es que no es que sea el caso del presidente Rajoy, es que cualquier presidente del Gobierno español no va a dar ni un paso hacia el desencadenante del derecho de autodeterminación de los pueblos.

J. E.: ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Por ejemplo, señor Mas, ¿por qué en Catalunya se ha multiplicado el número de independentistas en los últimos años?

A. M.: Creo que el punto de inflexión hacia donde estamos ahora se produce, en una primera fase, en la segunda mitad de la mayoría absoluta del presidente Aznar entre el 2002 y el 2004. Ahí empezó, no solamente una regresión en términos autonómicos, sino una actitud de menosprecio, algunas veces incluso humillante...

F. G.: Coincido en que hay un punto de inflexión en la sentencia del Tribunal Constitucional de junio del 2010. De la sentencia me molestan dos cosas: una literatura absolutamente innecesaria en la que se hacen juicios políticos de valor y no constitucionales, y que los pocos artículos suprimidos del Estatut de Catalunya están vigentes en otros estatutos.

Llegados a este punto del programa en el que se hace hincapié en la relación entre los ciudadanos catalanes con el resto de España y viceversa, 'Sálvados' entrevista a tres personas nacidas en otras comunidades que viven en Catalunya desde hace años. La pregunta es ¿la realidad que viven en Catalunya se corresponde con la imagen que tienen de ella fuera de esta comunidad?. Y la respuesta es que 'no'. Jordi Évole vuelve a la carga:

J.E:Muchas veces se habla de ‘catalanofobia’ en España. ¿Existe este rechazo?

F.G: No.

Évole le recuerda entonces declaraciones y ataques de ciertos líderes de otras autonomías hacia Catalunya, que González considera inapropiados.

J.E: ¿Y españolafobia?¿Cómo se explica el eslogan de ciu: 'La España subsidiada vive a costa de la Catalunya productiva'? #MasyGonzalez

A.M: Yo no lo diría así.

F.G: Hasta dónde tiene que llegar la solidaridad es algo discutible en torno a una mesa. Durante 14 años yo no he votado ni una sola ley salvo la de presupuestos que no haya sido aprobada por todas las fuerzas. ¿Estamos dispuestos a sentarnos a dialogar sobre las reformas que necesitamos todos?

J. E.: El presidente del Gobierno,Mariano Rajoy, en respuesta a su propuesta de celebrar una consulta en Catalunya el próximo 9 de noviembre, decía: «Mientras yo sea presidente del Gobierno, ni se celebrará ese referéndum que algunos pretenden ni se fragmentará España». Señor Mas, ¿cuánto hace que no habla con Mariano Rajoy?

A. M.: Desde finales del mes de agosto... Yo no tengo su teléfono pero él me ha hecho saber que, sobre este tema que hoy en día polariza la opinión pública catalana, él no tiene nada que hablar...

F. G.: No. De ahí lo único que me preocupa es la utilización de un tema de Estado como tema electoral. El más claro de todos los interlocutores en eso es ERC, que dice sí o no a la independencia y así lo expresa. Sea cual sea la mayoría que tiene ERC, para procesar su deseo, tiene que pasar por un proceso de reforma legal y constitucional, si no incumplirá la ley.

A. M.: La Constitución habla de la indisoluble unidad del Estado español; eso es una cosa. Que no se puede hacer una consulta no lo dice la Constitución.

F. G.: Si nos embarcamos en un camino hacia lo imposible, va a ir aumentando la fractura interna en Catalunya, y entre Catalunya y España. Y se va a despertar el nacionalismo español frente a esa deriva.

A. M.: Incluso en el supuesto de que la sociedad catalana llegara a ese punto de que queremos un Estado para nosotros, lo normal sería que nos ayudáramos entre conciudadanos, no solamente españoles sino también europeos. Yo no me puedo imaginar una España involutiva que en el seno de la UE plantea las cosas en esos términos.

F. G.: No es que los dirigentes de la UE sean neutrales, es que están aterrados de pensar que se puede producir una desarticulación territorial interna respecto de los estados-nación que conforman la UE. En Europa no es que haya una cierta neutralidad y distanciamiento, es que hay una política de rechazo muy profunda.

J. E.: Si al final a usted le siguen diciendo que no a la consulta y no puede hacerla... ¿qué hacemos?

A. M.: Yo ya le digo que la consulta se hará, de una forma o de otra y siempre de acuerdo con un marco legal. Hay tres formas de hacer eso: una, negociada y acordada con vosotros sabiendo que estamos haciendo una consulta, no estamos tomando una decisión última y definitiva con consecuencias jurídicas inmediatas. Otra, una consulta de acuerdo con una ley específica del Parlamento catalán que nos permitiera conocer sobre la pregunta ya acordada cuál es la opinión de la sociedad catalana y que el Estado central ahí no intervenga. Y otra tercera, si ninguna de estas dos es posible, como aquí hay ganas de hacer esta consulta, compromiso y una voluntad muy transversal en este sentido, cuando haya elecciones en Catalunya para configurar el Parlamento catalán, mucha gente va a convertir esas elecciones en una consulta. Yo lo que quiero es que se haga la pregunta.

J. E.: ¿Es lo que se llama elecciones plebiscitarias? ¿Qué le parece a usted esto de unas elecciones plebiscitarias?

F. G.: Es el recurso de decir, «bueno, no hay programas que diferencien las alternativas políticas, solo hay la simplificación de una pregunta de sí o no a la independencia». Y esto creo yo que es, para la política de centralidad de Catalunya, una catástrofe sin paliativos.

J. E: ¿Si Rajoy le dijera que se olvidara de la consulta y a cambio aceptaría el pacto fiscal?

F.G: Eso es un cambalache, es caótico. Para llegar a una política fiscal que respete el equilibrio tiene que llegarse a un acuerdo.

J. E: Veo un enroque por las dos partes a pesasr del diálogo.

F.G: Yo quiero que los maquinistas del tren se queden

A. M: Y yo lo que no quiero es que el tren se quede en vía muerta.