Pedro Sánchez: "En el PP, los evasores se han sentido impunes"

Jaume Collboni advierte de que "la rabia y el personalismo no valen para gobernar"

ENRIC HERNÀNDEZ / BARCELONA

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¿Pueden enterrar la vieja política quienes lideran los viejos partidos? ¿Está a tiempo España de afrontar la reforma de su modelo institucional y territorial o está abocada a la ruptura con el pacto de 1978? EL PERIÓDICO citó el viernes a Pedro Sánchez (Madrid, 1972) y a Jaume Collboni (Barcelona, 1969) para someterles a este examen, bajo la sombra de resabios del pasado como el 'caso Rato'.

-Hemos asistido a la detención de todo un exvicepresidente del Gobierno ante las cámaras de televisión. ¿Aprecian un exceso de gestualización del Gobierno con Rato?

-Pedro Sánchez: Cuando el PP aprobó la amnistía fiscal en el 2012, se sirvió de las instituciones para regularizar el fraude de sus compañeros Bárcenas y Rato. Compartimos la indignación de millones de ciudadanos y votantes del PP ante las noticias que demuestran que la cúpula del partido ha convivido sistémicamente con la corrupción, y que sus miembros han evadido impuestos y defraudado a Hacienda porque se han sentido impunes e intocables. El PP solo se podrá regenerar si los votantes lo mandan a la oposición y se ve obligado a renovar su cúpula.

-Jaume Collboni: La escenificación de una detención de solo unas horas, para que parezca que se persigue a todos por igual, ya no cuela.

-P. S.: En un momento como este es importante reforzar los discursos que consoliden las instituciones. Frente al PP, que quiere dejarlo todo como está, y quienes defienden que hay que romper con todo, es muy importante reivindicar instituciones justas, y ello requiere de un proyecto reformista como el del PSOE.

-En la última etapa de los gobiernos de González también se sucedieron los escándalos políticos, que auparon a Aznar al poder. Si entonces la alternancia entre PSOE y PP no atajó la corrupción, ¿por qué tendríamos que confiar en que lo haga ahora?

-P.S: La diferencia es que quienes han cometido fraude e intentan blanquear lo defraudado mediante la amnistía fiscal son personas que nos han intentado dar lecciones de patriotismo, se han envuelto con la bandera española y nos han acusado de antipatriotas a quienes defendíamos una reforma de la Constitución como la única opción para garantizar la convivencia y la regeneración democrática en nuestro país. Ahora vemos que confundieron patria con patrimonio y se lo llevaron todo a paraísos fiscales. Jaume y yo representamos la generación del 92, heredera de la generación de Felipe González. Lo que queremos es reformar, un cambio seguro para el país.

-Supongo que captan el gran recelo que suscitan los partidos clásicos.

-P.S.: Al principio de la transición, con una sociedad civil menos articulada que ahora, los partidos ocuparon muchas esferas de poder y ámbitos de decisión. Ahora es al contrario: hay que reducir el ámbito de decisión de los partidos políticos. La sociedad ha madurado y la democracia se ha consolidado, pero nadie ha querido cambiar ese esquema. Esto no es una crítica a los presidentes González o Zapatero, porque cada uno obró en función de su contexto histórico, pero lo cierto es que a día de hoy el poder del partido que controla la Moncloa es omnímodo. Lo es en relación a los nombramientos de los organismos constitucionales, de los órganos reguladores y del propio Congreso. Hay que lograr una separación real de poderes.

-Ahí radica una de las causas de la corrupción, que por cierto presenta denominadores comunes en todas partes. El 'caso Pujol' y el de Rato presentan bastantes paralelismos...

-J.C.: El caso Pujol ha hecho buenos todos los tópicos asociados al nacionalismo: se ha confirmado con creces la confusión entre bandera y cartera. Pero aquí también hay un factor de clase: desde el franquismo, la oligarquía que gobierna los partidos de la derecha catalana y española estaba acostumbrada a evadir impuestos y a sacar sus fortunas del país. Una aberración en el siglo XXI.

-El PSOE ha pedido que se haga pública la lista de 705 personas ligadas a la función pública e investigadas por blanqueo. Estadísticamente, no es improbable que aparezcan socialistas. ¿Cómo actuará con ellos?

-P.S.: Llevamos desde el 2012 pidiendo que se publique esa lista; no tenemos ningún miedo. Si apareciesen nombres socialistas merecerían el mayor de nuestros repudios.

-En los asuntos de corrupción es importante fijar varas de medir fiables. ¿Alguien investigado por blanqueo puede estar en la ejecutiva del PSOE u ocupar un cargo público?

-P.S.: Por supuesto que no.

-Digo solo investigado...

-P.S.: Sí, tienes razón. En la asunción de responsabilidades políticas es importante no ser discrecionales y crear un sistema garantista. El PSOE firmó un convenio con Transparencia Internacional que nos obliga a dimitir cuando se abre juicio oral, y nuestro compromiso ético establece que, en función de la gravedad del delito, habrá casos excepcionales en los que no hará falta llegar a la apertura de juicio oral para asumir responsabilidades políticas. La corrupción es inherente al sistema democrático; la diferencia estriba en la contundencia de la reacción ante la misma. En casos como el de las tarjetas black de de Bankia o la imputación por la trama Púnica hemos acordado la expulsión inmediata.

-Pero entregan más fácilmente las piezas menores que las de caza mayor. Eso es muy evidente, y poco ejemplarizante, en el caso de los ERE con Chaves y Griñán.

-P.S.: Insisto en que tenemos marcadas las dos líneas: la apertura del juicio oral y la de la imputación formal de un delito, en función de su gravedad. Estas dos personas, en el caso en que sean imputadas por un delito, tendrán que asumir su responsabilidad política. Pero primero tendrá que hablar la justicia.

-J.C.: En el PSC ha habido una respuesta contundente. A veces en el medio plazo, pero se han ido resolviendo, y las personas afectadas han dejado sus responsabilidades políticas y orgánicas. Es una cuestión de cultura democrática, pero hay que admitir que al estallar estos casos las direcciones de los partidos han dudado y han tardado en reaccionar.

-P.S.: ¿Dónde empieza y dónde acaban las responsabilidades políticas? Podemos exige que Chaves y Griñán dimitan, sin esperar a que hable la justicia, pero un partido con esos altos niveles de exigencia debe determinar cuál es la responsabilidad de Pablo Iglesias en el caso Monedero. ¿Es responsable de haber nombrado como número tres del partido a alguien que creó una empresa interpuesta para pagar la mitad de impuestos de los que debería haber pagado como persona física?

-Al margen del 'y tú más', el de Chaves y Griñán es un caso de fraude con fondos públicos de la Junta...

-P.S.: Claro que sí, pero ese partido [Podemos] tendrá que explicar de dónde le vienen esos 460.000 euros [de Monedero], que al parecer proceden del régimen venezolano, y por qué se usó una sociedad interpuesta para pagar la mitad de los impuestos. Yo eso no lo hecho en mi vida.

-Tras las elecciones andaluzas, Susana Díaz no solo carece de estabilidad política para gobernar; ni siquiera tiene apoyos para ser investida. ¿Una eventual repetición de las elecciones en Andalucía será responsabilidad de quienes no le presten su voto o de la presidenta que adelantó los comicios para garantizar la estabilidad de la Junta?

-P.S.: Podemos y Ciudadanos no están planteando nada concreto sobre la gobernanza de Andalucía. Es fácil definirse por lo que uno no es, pero ahora toca bajar de las musas al teatro. Ese es el reto de los nuevos partidos: ser útiles para la gobernanza o quedarse simplemente en la crítica. En el caso de Ciudadanos es muy evidente: plantean en mensaje en teoría muy reformista, pero ahora dicen que ni les llamen, porque ni siquiera cogerán el teléfono.

-J.C.: Llegada la hora de la verdad y del compromiso, el momento de decidir con quién se forma gobierno o con qué programa, las fuerzas emergentes prefieren decir «ja us ho fareu». No se puede estar un año llamando a asaltar los cielos y, cuando te has quedado en la nube, renunciar al cielo y volver a la Tierra.

-P.S.: Se ha visto en Grecia: hay partidos que se fijan la meta de ganar las elecciones y se olvidan de que al día siguiente hay que gobernar. A diferencia de otras izquierdas, el PSOE aspira a ganar, pero sobre todo a gobernar para cambiar la realidad.

-Pero los nuevos partidos se han hecho con el monopolio de relato político, obligando a los partidos clásicos a cambiar. Tenéis una edad similar y lleváis menos de un año al frente del PSOE y de la federación del PSC en Barcelona. ¿Con qué resistencias topan en sus organizaciones a la hora de reformar y modernizar sus estructuras?

-P.S.: Pongamos el caso de UPD. Aquellos partidos que no pertenecen a las corrientes políticas preponderantes en el mundo, como la socialdemócrata o la neoliberal, son fuerzas personalistas. Cuando yo deje de ser secretario general, el PSOE seguirá existiendo, y al PSC le ocurrirá lo mismo. Nadie se imagina un Podemos sin Pablo Iglesias, una UPD sin Rosa Díez o un Ciudadanos sin Albert Rivera. Porque son plataformas personalistas que no están ancladas a ninguna corriente de pensamiento. Si a Jaume y a mí nos han elegido para dirigir nuestras organizaciones es porque los militantes quieren que cambiemos el partido. Lógicamente, el PSOE necesita una voluntad firme de cambiar, y lo estamos haciendo con las primarias, con las listas paritarias, con una media de edad de los alcaldables de 41 años... Los cambios auténticos son los que se lideran desde grandes organizaciones como el PSOE, que además está incorporando a independientes como Ángel Gabilondo, candidato a la Comunidad de Madrid. Lo nuevo no siempre es lo bueno.

-J.C.: En mi caso, ser elegido en primarias abiertas me dio mayor legitimidad para renovar el partido y configurar una lista con independientes, e incluso con un candidato procedente de Iniciativa. Los grandes partidos debemos ser humildes y hacer autocrítica, porque son nuestros errores los que explican esos fenómenos político-mediáticos y personalistas, fruto de la indignación y de la rabia. Pero eso no sirve para gobernar, y tarde o temprano los ciudadanos lo verán.

-Les guste o no, a los partidos clásicos se les percibe como maquinarias de poder dedicadas a ocupar las instituciones. El empoderamiento de los ciudadanos exige reformas más de fondo: abrir o al menos desbloquear las listas, vincular a representantes y representados, flexibilizar la disciplina de voto...

-P.S.: Sí, nosotros proponemos una reforma electoral para abrir las listas y limitar mandatos. ¿Vosotros también proponéis la elección de concejales por distritos, verdad?

-J.C.: Sí, pero no solo eso. Aquí expreso una opinión personal: soy partidario de limitar los mandatos por ley. Con una limitación a dos o tres mandatos en las primeras magistraturas, muchos de los casos de corrupción que hemos visto no se hubieran producido. Y las primarias también deberían establecerse por ley, aunque luego fuera potestativo, para dar cobertura legal a este tipo de procesos internos. Lo propuse en el Parlament, pero la derecha se puso de uñas.