Extracto del cara a cara entre Pablo Iglesias y Albert Rivera en 'Salvados'

–Jordi Évole: Juntaros hoy aquí ha sido más complicado que la primera vez.¿Os habéis vuelto también más conservadores a la hora de tener encuentros como este, más temerosos?

PABLO IGLESIAS: Yo creo que eso tiene que ser una obligación. A nuestro juicio, incluso, habría que regular por ley la obligación de los candidatos a la presidencia del Gobierno de ir a los debates. Y tengas más ganas o menos ganas, la obligación de un candidato es ir a debatir, no se puede decir que no a un debate.

ALBERT RIVERA: Hay más dificultad porque también tenemos equipos, ya no depende solo de lo que diga Pablo Iglesias o Albert Rivera, tienes sesenta y tantos diputados, 40 diputados, equipos de trabajo… y creo que también es legítimo consultarlo con la gente. En todo caso, insisto, aquí estamos.

DEL BAR TÍO CUCO, EN NOU BARRIS, AL 'PARTIDO DE VUELTA'

–No sé si recordáis cuando nos vimos la primera vez cuál era la situación: Ciudadanos parecía que salía desde una pole position, por encima de Podemos. Al final Podemos quedó tercero y Ciudadanos cuarto. Ahora Ciudadanos sigue cuarto en las encuestas y Podemos parece que puede superar al PSOE. ¿Qué opináis de esta situación?

IGLESIAS: Máxima cautela con las encuestas y máximo respeto a todas las opciones electorales. Lo único que le diría a Albert es sobre una frase literal que le escuché: «Nosotros somos la opción más eficaz para que Podemos no gobierne». Bueno, para eso ya estaba el PP. Nosotros somos una opción política para ganar las elecciones al PP y creo que mucha gente tiene la impresión de que Ciudadanos es el equipo filial del PP, que en última instancia es lo que va a servir para que Rajoy u otro del PP, que es exactamente lo mismo, siga gobernando. Nosotros queremos ganarles las elecciones y esperamos contar con el PSOE, no para pactar cualquier cosa, sino para pactar un Gobierno de progreso que haga que salgan de la Moncloa tanto Rajoy como sus políticas.

RIVERA: Más allá de los eslóganes de Pablo Iglesias hay una cosa que es cierta: el PP de Mariano Rajoy y tú habéis impedido que el PSOE y Ciudadanos hayan puesto en marcha un proyecto de Gobierno, que es lo que pedía la ciudadanía. Estoy convencido, Pablo, de que muchos de tus votantes querían acabar con los aforamientos, como decía el documento; querían reformar los autónomos, querían una baja por maternidad de 26 semanas y no 18; querían un plan de ayuda social para familias que no tienen un duro, que en eso estaremos de acuerdo. Pero lo impedisteis votando con Rajoy. Los máximos aliados del inmovilismo, porque os interesa que siga Rajoy, sois vosotros… A ti te interesa que siga Rajoy. Es un chollo para Podemos. Un Gobierno inmovilista, con corrupción, que no quiere cambios, es el chollo para que vosotros crezcáis.

IGLESIAS: Si nosotros no estábamos de acuerdo con vuestro acuerdo era por razones objetivas: primero, no subíais el salario mínimo más que un 1%, 6 euros. Segundo, manteníais el copago de los pensionistas. Tercero, no se prohibían las puertas giratorias…

FUTUROS PACTOS

–Los que queremos ir a votar el próximo día 26, que hay mucha gente a la que le va a costar mucho ir a votar el día 26 de junio, queremos saber, Albert Rivera: ¿Con quién vas a pactar

RIVERA: Yo voy a sentarme en la mesa, después del 26, con quien pueda formar Gobierno. Y puede ser con el PSOE, el Partido Popular… Y con Podemos podemos ponernos de acuerdo en algunas cosas, pero es evidente que el modelo económico y político que defienden Pablo Iglesias o el partido comunista no es nuestro modelo europeo. Una cosa es votar una ley y otra es gobernar….

–¿Con el PP estando incluso Rajoy de presidente?

RIVERA: Tiene que haber cambio de equipo y cambio de políticas. Es decir, no puede haber una nueva etapa política en España si los mismos hacen lo mismo. (…) No estaremos en un Gobierno con Mariano Rajoy porque creo que no representa el cambio que pide este país. Ahora, ¿hay gente en el Partido Popular o en el PSOE que pueden estar en un Gobierno con la que podemos ponernos de acuerdo? Sí…

–Pablo Iglesias, ¿con quién pactará en caso de poder formar Gobierno?

IGLESIAS: Nosotros pensamos que tiene que haber un Gobierno de coalición progresista con el Partido Socialista y nosotros vamos a seguir tendiendo la mano, exactamente igual que hemos hecho todos estos meses, al Partido Socialista. Entre otras cosas porque hay que hablar de los problemas concretos que afectan a la gente. Hay que hacer políticas públicas desde un Gobierno progresista que sirvan para garantizar esos derechos…(…)

–¿Solo pactarías con el PSOE?

IGLESIAS: Efectivamente.Estaríamos de acuerdo en buscar acuerdos, no de Gobierno, acuerdos de un apoyo a la investidura con fuerzas políticas vascas o eventualmente con fuerzas políticas catalanas, pero un acuerdo de Gobierno...

CATALUNYA Y LOS INDEPENDENTISTAS

RIVERA: ¿Independentistas también?

IGLESIAS: Sin ningún problema. Con todas las fuerzas políticas, pero considero que un acuerdo de Gobierno entre el Partido Socialista y Podemos sería lo más sensato en estos momentos… En lo que se refiere a Catalunya y al País Vasco, yo creo que establecer un apartheid sobre opciones políticas perfectamente legítimas es un error, y que conste que lo dice alguien que no quiere que Catalunya se vaya de España, pero que entiende que en política hay que romper con esa dinámica de choque de trenes. Lo que ha hecho el Partido Popular y lo que está diciendo Ciudadanos es una fábrica de independentismo.

RIVERA: Se puede dialogar, se puede estar en un Parlamento… Yo me reuní con el señor [Carles] Puigdemont y puedo hablar con cualquier diputado independentista… Pero una cosa es hablar y otra es gobernar con los que quieren romper España. Es muy distinto. Yo, en cambio, pienso que los partidos que compartimos un marco constitucional, un marco de sociedad de bienestar, de economía de mercado y europeo podemos tener un punto común.

–En una frase: ¿Por qué cree Albert Rivera que no hubo Gobierno?

RIVERA: Yo creo que por personalismos.

IGLESIAS: Porque al PSOE, por desgracia, le prohibieron pactar con nosotros un Gobierno.

–¿Hablan los políticos demasiado de Venezuela?

RIVERA: Creo que España puede prestar ayuda humanitaria a Venezuela. Pablo, te voy a pedir una cosa: tú que tienes mano y que conoces a la gente del Gobierno [de Nicolás] Maduro, ayúdanos a sacar a los presos políticos. Comprométete aquí, en esta mesa, a luchar para que Venezuela saque a los presos que tú consideras terroristas o que Monedero ha dicho que son golpistas.

IGLESIAS: Algunos entienden que hablar de Venezuela es una cuestión que les beneficia electoralmente, lo cual me parece muy respetable. Y la gente se ha dado perfectamente cuenta, porque, además, hay un ventrílocuo. Es decir, lo mismo que dice el Partido Popular es lo que dices tú. Lo que pasa es que a algunos les preocupan los derechos humanos según dónde.

PROMETER 'VERSUS' GOBERNAR

–¿Es más fácil prometer que gobernar, que es algo que igual tenéis que acabar haciendo?

RIVERA: Sin duda. Al final, tú puedes prometer gastar más dinero, dar más dinero a la gente, un cheque, rentas básicas. El problema que hay cuando llegas a un Gobierno, supongo, es que te encuentras unas cuentas, tienes un agujero de 8.000 millones de euros, hay que ajustar esas cuentas, hay contratos vigentes… (…) Si prometemos a la gente que van a tener soluciones mágicas, que es básicamente la política económica de Podemos, luego hay frustración, pasa lo de Grecia. (…) 

–Pablo, ¿es más fácil prometer que gobernar?

IGLESIAS: Sí. Y gobernar implica asumir que puedes decepcionar y que tienes que asumir contradicciones y que a lo mejor hay cosas que quieres hacer que no puedes hacer. Gobernar es eso. Pero nosotros ya tenemos un año de experiencia de Gobierno en los principales ayuntamientos y hemos demostrado que hay muchas cosas que se pueden hacer. Creo que está bien no descalificar.