Extracto del cara a cara entre Pablo Iglesias y Albert Rivera en 'Salvados'

Es el primer cara a cara de la precampaña de las generales. En un lado, Albert Rivera. En el otro, Pablo Iglesias. El duelo que el secretario general de Podemos propuso sin éxito al presidente de Ciutadans antes de las elecciones municipales. A dos meses del 20-D, y ya como candidatos a la Moncloa, ambos han aceptado el desafío con Jordi Évole como moderador. Este es un extracto del debate que mantuvieron en el programa 'Salvados', de La Sexta.

ÉVOLE: En este debate no se ha pactado nada. Por no pactarse, no se ha pactado ni quién se sienta a mi izquierda ni a mi derecha.

IGLESIAS: Me ha tocado a tu derecha, parece…

RIVERA: Estás a la derecha de Jordi.

-¿No te incomoda la derecha?

IGLESIAS: Si estás tú en la centralidad, estoy cómodo en cualquier lugar.

-Y tú, Albert, ¿en la izquierda estás cómodo también?

RIVERA: Donde me digas. Aquí hemos venido a hablar.

-Estáis cómodos en cualquier lugar. Esto es buscar el centro.

RELACIONES CON LOS BANCOS

-Albert, ¿cómo es eso que te llame el presidente del BBVA?

RIVERA: Su jefe de gabinete habló con mi jefe de gabinete porque Francisco González quería conocerme y me pidió un café. Y yo, igual que me reúno con plataformas por las preferentes para defender sus derechos, también me puedo reunir con cualquier persona que me lo pida. Y me reuní con él. Como no criminalizo a la gente en función de lo rica o pobre que es, tengo la suerte de poder reunirme con todo el mundo aunque discrepe en algunas cosas.

-Y cuando te elogia alguien tan importante como el presidente del BBVA, ¿no piensas por dentro 'no me elogies tanto que igual no me va bien'? Por esa vinculación que os hacen con el IBEX 35…

RIVERA: A mí lo que me deja tranquilo es que somos el único partido de España que ha devuelto todos los créditos íntegramente a tipo de interés de mercado. Y duermo tranquilo cada noche. A mí no me condonan los bancos, como al PSOE y al PP, la deuda; a mí no me manda ni el señor González ni nadie lo que tengo que hacer o decidir, y ser libre me permite decir lo que digo.

-Pablo, ¿a ti te ha llamado algún banquero o algún empresario?

IGLESIAS: Podemos se ha reunido con el Bank of America y nuestro equipo de economía se ha reunido con empresarios. Y siempre las reuniones son cordiales.

-¿Pero algún empresario de renombre de este país?

IGLESIAS: Directamente no. Y creo que es muy revelador. A mí no me ha llamado el presidente del Santander, ni el presidente del BBVA…

RIVERA: A mí me consta que sí os reunís, pero vaya, no pasa nada... Igual que han llamado a nuestro equipo económico, también os han llamado a vosotros. Criminalizar a los empresarios españoles y luego reunirse con ellos… A mí me parece mejor reunirse con ellos, no criminalizar a nadie, escuchar, pero hacer lo que uno cree conveniente.

-¿Con quién os habéis reunido, Pablo?

IGLESIAS: Nos hemos reunido con todo aquel que nos ha llamado. Con los únicos empresarios que directamente me he reunido son con dueños de medios de comunicación. Por ejemplo, con Europa Press. No me he reunido con este señor [Francisco González, del BBVA], no me he reunido con la familia Botín. Pero si me llamaran, claro que me reuniría.

-Si tuviese posibilidades de gobernar un país, yo intentaría tener buenas relaciones con la banca.

IGLESIAS: Creo que hay una cosa muy clara y que los banqueros lo saben. El debate no es con quién nos reuniríamos. Si fuera necesario para nuestro país, cualquiera de los dos nos reuniríamos con el mismísimo diablo. Y no creo que esto sea una cosa mala.

RIVERA: Hombre, habéis jugado a eso… Te he escuchado veinte veces decir 'el candidato del IBEX…' Te lo he escuchado decir a ti. Un bulo repetido mil veces por una persona que me parece inteligente como tú. No voy a jugar con esto contigo. No voy a decir que estás en Venezuela, etc.

IGLESIAS: Yo simplemente digo lo que dicen otros. Cuando el presidente del Banc Sabadell dijo 'hace falta un Podemos de derechas', yo no añado nada más. Que los espectadores juzguen.

RIVERA: Por suerte, no somos ni de derechas ni Podemos.

IGLESIAS: Lo único que quiero decir es que nosotros tenemos muy claro a quién vamos a defender. Y a quién vamos a defender incluso…

RIVERA: Yo también lo tengo muy claro. El problema es que tú criminalizas a parte de la población y yo no.

IGLESIAS: Creo que no he dicho nada que criminalice a nadie. Con toda la humildad, creo que nadie puede tener dudas de a quién va a defender Podemos. Hay una cosa que creo que te puede hacer daño y no te lo digo en plan mal… Cuando Esperanza Aguirre te dice 'me gusta Albert Rivera', o cuando Alfonso Rojo, Arcadi Espada o Isabel San Sebastián dicen 'preferimos a Albert Rivera', creo que eso te hace daño.

RIVERA: Y cuando lo dice [Nicolás] Maduro de vosotros también. Pero yo no voy a entrar en ese juego, porque la gente está harta del 'y tú más', de la estética, del eslogan…

¿NACIONALIZAR?

RIVERA: Nosotros no somos partidarios de fijar precios públicos en servicios, sino de que compitan y bajen.

IGLESIAS: Pero depende de qué. Hay que diferenciar entre lo que se pueden comprar y vender al precio del mercado y lo que es un servicio público que el Estado está obligado a proveer. Alguien diría, 'pues entonces eso hay que nacionalizarlo'.

RIVERA: Eso es lo que decís vosotros.

IGLESIAS: Nosotros decimos: a veces sí, a veces no.

RIVERA: ¿Quieres volver a Fecsa Endesa compañía del Estado? ¿O Iberia? Eso es obsoleto.

IGLESIAS: Pregúntales a los franceses si tener una compañía eléctrica pública es un modelo obsoleto.

-Ante la pregunta de Albert, ¿hay que nacionalizar o no hay que nacionalizar?

IGLESIAS: Yo digo depende. Si esas empresas asumen que hay competitividad, entonces no. Pero si usted lo que pretende es forrarse de dinero a costa de que haya gente que no tenga calefacción, yo les digo: 'hay una cosa que se dice Constitución española del 78 que dice: los poderes públicos, en aras del interés general, podrán asumir que ciertos sectores estratégicos de la economía podrán tener propiedad pública'.

RIVERA: Nacionalizar todos los servicios públicos de un país e impedir la competencia y que bajen los precios es una ideología del pasado.

-Si una gran empresa española no garantiza un servicio básico, ¿Ciudadanos qué hace?

RIVERA: Multa del tribunal de la competencia, lo que hacen los estados modernos… No tiene sentido expropiar y hacer pública, como en Venezuela, una compañía.

-Pero esas multas ya se ponen.

RIVERA: Lo que pasa es que el Gobierno del PP se ha cargado el tribunal de la competencia. Se ha puesto Soraya Sáenz de Santamaría al lado con una comisión que tiene a los economistas amigos del PP. No podemos tener un supuesto mercado con árbitros comprados. Y yo como presidente tengo que tener un tribunal de la competencia alejado del Gobierno, que multe a los que incumplan la ley. Los que nos creemos que el mercado es bueno para los ciudadanos si funciona, creemos que tenemos que mantener ese mercado. No expropiar y nacionalizar todo.

IGLESIAS: ¡Pero si es que lo hace el PP! ¿Tú que hubieras hecho con Bankia? Cuando el Gobierno del PP tiene que intervenir y nacionalizar Bankia para después privatizarla otra vez y que paguemos la factura los ciudadanos, yo digo: ‘hombre, si hemos pagado Bankia los ciudadanos, pues nos la quedamos los ciudadanos y que esto sea una banca pública’.

RIVERA: Y ya nos la hemos quedado. Con todo el paquete de deudas nos la hemos quedado...

IGLESIAS: ¿No sería más razonable que pudiera existir una banca pública? Una banca pública que asegurara el crédito a la mediana y pequeña empresa. Los países más avanzados tienen banca pública.

RIVERA: Nos han rescatado con 37.000 millones de euros del desastre de banca pública que hemos tenido. Los políticos han hecho de banqueros con Caixa Catalunya, con Bankia, etc. No hacen falta más políticos en las cajas. Hace falta menos políticos en esos sectores y una regulación fuerte con un tribunal de la competencia duro. No podemos permitir que los políticos se metan en las cajas, en las televisiones públicas... Creo que hay que despolitizar.

IGLESIAS: Totalmente. Si yo te digo que defiendo la educación pública, tú no puedes decir: ‘ah, ¿tu quieres llenar de políticos la educación pública?’ No, yo quiero que la educación pública esté llena de maestros. Si digo que defiendo la sanidad pública, no estamos llenado de políticos la sanidad pública; estamos llenándola de médicos. Si decimos que tiene que haber una banca pública, no puede haber sinvergüenzas de partidos políticos con tarjetas black; tiene que haber buenos profesionales públicos asegurando que una parte del mercado financiero garantiza a los ciudadanos servicios financieros imprescindibles.

CATALUNYA

-¿Si algún día uno de los dos es presidente del Gobierno, permitiríais que se celebrase en Catalunya un referéndum donde el tema fuese la independencia de Catalunya?

RIVERA: Yo creo que hay que reformar España, pero no romperla. Por tanto, no voy a convocar un referéndum para trocear la soberanía nacional en provincias, en comunidades autónomas… No.

-Pero igual si sale que no a la independencia, no la rompes.

RIVERA: El referéndum es para romper España y yo, como catalán que soy, creo que hay que reformar España, que hacer que este país valga la pena. Hay que reenganchar a los catalanes al proyecto común español. (…) La solución no es romper España, la solución es arreglarla. Y yo, como ciudadano de Catalunya, creo que la mejor manera de hacer eso es convenciendo a muchos catalanes de que el proyecto común español vale la pena. Y en eso es verdad que el PP no ha colaborado. Y es verdad que el Partido Socialista tampoco.

IGLESIAS: Yo no tengo ningún miedo a la democracia. Yo no quiero que Catalunya se vaya de España, pero quiero que haya un referéndum. Y nosotros nos comprometemos, no solo a permitirlo, sino a promocionarlo. Y pediremos el sí a construir un proyecto juntos. A que Catalunya siga como nación dentro de España. Los problemas políticos se resuelven democráticamente, no con imposiciones. Cuando el 80% de los ciudadanos catalanes han dicho que quieren decidir, seducirles no es prohibirles nada y decirles que van a romper España. Seducirles es decir ‘votad, votad’. Y todo referéndum es vinculante; luego ya veremos cómo se puede articular eso constitucionalmente. Pero yo no tengo ningún miedo a que los catalanes voten. Y yo en ese referéndum les diría: ‘quedaros con nosotros’. Y creo que Artur Mas tiene miedo a eso porque sabe que si nosotros estamos en la Moncloa, la mayor parte de Catalunya no aguanta más tiempo a Mas y estarían encantados de quedarse con nosotros.

RIVERA: Yo no tiro la toalla. Sigo pensando que hace falta un Gobierno de España que reforme este país. A la gente le gusta sumarse a las cosas que funcionan, y le gusta muy poco sumarse a las cosas que no funcionan. Igual estoy equivocado pensando que España puede funcionar mejor, pero yo creo, a diferencia de lo que dice Pablo, que lo que conviene es un Gobierno de España que quiera reformar todo lo que funciona mal y que también le diga a los catalanes que una España diversa también es una España unida.

IGLESIAS: Pero escúchales. He escuchado muchas veces el argumento vuestro de que TV-3 manipula. Pues yo creo que muchos catalanes deben pensar: ‘claro, los catalanes somos idiotas, pero los que ven Telemadrid son superlistos, a los de Madrid no les manipula Telemadrid, pero nosotros, como somos catalanes, somos tontos’. Estoy seguro que esa gente dice: ‘estamos hartos de que nos llamen idiotas’. Pues si esa gente quiere votar, coño, votemos.