Chantal Delsol: «Las élites nos quieren hacer creer que no tenemos identidad»

Cuando abre la puerta de su burguesa casa parisina, desde la que se puede ir andando al Senado, Chantal Delsol es ya una feliz jubilada, estatus que estrena el mismo día en que aparece traducida en España su última obra: Populismos. Una defensa de lo indefendible (Ariel). Pero no parece que su vida vaya a sufrir grandes cambios. La filósofa, historiadora de las ideas y miembro de la Academia de Ciencias Morales y Políticas, dirige una veintena de tesis y se prepara para asistir a un coloquio en Canadá.

Alumna y discípula del filósofo Julien Freund, Delsol, cuyo apellido delata ancestros españoles llegados hace siglos a la Auvernia gala, es la fundadora de Instituto de Investigación Hannah Arendt. No es optimista sobre la evolución de la política, un mundo que conoce de cerca porque lleva 45 años casada con Charles Millet, exdiputado y ministro de Defensa de Jacques Chirac. En el libro plantea una tesis controvertida: el populismo es el apodo con el cual las democracias pervertidas disimularían su menosprecio por el pluralismo. Muy crítica con lo que considera un ambiente de «intransigencia política», defiende que no deben silenciarse las expresiones populares que amenazan con cuestionar la opinión dominante, la de las élites.

-En Populismos usted parece ir en contra del discurso general que descalifica a formaciones políticas que podríamos llamar antisistema. ¿Cuál era su objetivo?

-El objetivo era entender el fenómeno y ver que la palabra no es más que un insulto, porque nadie dice que es populista pero llama así a los demás, por lo tanto es un calificativo peyorativo. Convenía saber lo que había en la cabeza de los que insultan y luego ver a quién se insulta, porque los insultados son siempre los mismos. Y surge un libro que no es políticamente correcto.

-¿Quiénes son los que insultan?

-Los que quieren erradicar el fenómeno del arraigo. Yo propongo una explicación, discutible, claro, pero al menos si discutimos ya es algo, porque hasta el momento no se debate, solo se insulta.

-Habla de reivindicaciones identitarias, que tampoco gozan de muy buena prensa.

-Forma parte de lo que yo llamo el arraigo. Tener vínculos con la familia, los amigos, el lugar donde uno vive, la región, el país, las ciudades que uno ha conocido, el lugar de la infancia, el lugar donde está enterrado el abuelo, etcétera. Todo esto es humano. Y por tanto es normal tener identidades superpuestas. Uno es al mismo tiempo parisino, francés, europeo, occidental. Como todo, puede derivar en excesos y convertirse en algo perverso, pero la cuestión no es suprimir las identidades sino lograr su equilibrio.

-Pero no es eso lo que, en su opinión, hacen las élites...

-No. Nos quieren hacer creer que no tenemos identidad, que somos ciudadanos del mundo y nada más. No es verdad. Eso no existe. No se es solo un ciudadano del mundo sin pertenencia, sin etiqueta.

-Si las élites menosprecian el discurso alternativo y no aceptan la controversia, ¿qué puede hacer el pueblo?

-Nada, salvo votar a Le Pen. No puede hacer mucho porque no tiene pensadores. Pueden revolverse, usar la fuerza. Cuando no tienes la palabra, usas la fuerza hasta el momento en el que haya pensadores que les defiendan o al menos les entiendan.

-No es una visión muy optimista.

-[Risas] Es mi carácter, no soy optimista. Solo veo gente, de todo el arco político, que está fuera de la realidad, miente, que dice sacrificarse por la patria pero lo único que les interesa es el coche oficial. Hay un problema de pluralismo porque solo se acepta una corriente  de pensamiento, que yo llamo «de la emancipación», que consiste en decir que hace falta más libertad individual y que desde el punto de vista económico solo acepta una cierta forma de liberalismo. Si un país no está de acuerdo con eso se le considera de extrema derecha, vulgar, populista.

-¿Y desde el punto de vista social?

-Yo pido simplemente que haya una discusión, que cuando países como Polonia o Irlanda dicen que hay que limitar el aborto, se les escuche, en lugar de insultarles inmediatamente tratándoles de populistas. Yo no estoy siempre de acuerdo con ellos, pero creo que forma parte del debate normal en una democracia.

-¿Eso significa que ya no estamos en una democracia?

-Solo hace falta ver las directivas europeas. Somos presa de la ideología, que es una visión del mundo que se presenta como una ciencia y se nos impone diciéndonos que es una oportunidad. Los políticos se erigen en expertos y si tú no estás de acuerdo es que no has entendido nada.

-¿El ciudadano está desprotegido?

-Completamente. Europa no habla de gobierno, habla de expertos, es un rasgo muy característico.

-¿Ha seguido la evolución de Syriza en Grecia tras el rescate europeo?

-Lo que me ha sorprendido es que, al final, Syriza haya entrado en el juego europeo. No sé si desde el principio tenían en mente hacerlo, pero yo esperaba más bien que Tsipras lo rompiera. En el fondo aceptó lo que había rechazado al principio, cedió. Mucho, incluso. No entendí por qué Grecia no salió de Europa.

-Por cierto, ¿cómo ve el proceso soberanista de Catalunya?

-No me molestaría que Catalunya fuera independiente. Desde hace unos 20 años, los países que quieren independizarse son los ricos: el norte de Italia, Catalunya... Aunque es algo que molesta, porque entonces a las zonas pobres, como el sur de Italia o Extremadura, se las abandona.

-Planteado así, ¿está diciendo que es una aspiración egoísta?

-Por supuesto, pero el materialismo, el dinero, cobra cada vez más importancia. Hace años, cuando mis estudiantes llegaban de Cayena o de Nueva Caledonia querían la independencia. «Seremos pobres pero libres», decían. Sin embargo, a partir de los años 90 esa misma gente decía que igual estaba bien seguir cobrando subsidios sociales de Francia y que ya veríamos lo de la libertad más tarde. Pasa en el norte de Italia y en España. Catalunya dice que se va y Extremadura quiere que se quede. Mire la historia de flamencos y valones, de Chequia y Eslovaquia. Es así en todo Occidente.

-A veces se utilizan como sinónimos los términos populismo y demagogia. ¿Cuál es la diferencia?

-Si nos remontamos a los griegos, la demagogia consistía en acariciar las pasiones más anticiudadanas. Si un político dice que cuando llegue al poder no se pagarán impuestos, hace demagogia. Pero el populismo no es eso.

-¿Qué es entonces?

-El populismo actual, que no existe en el mundo griego, consiste en avivar en la gente la tendencia al arraigo. Decir que hay que amar la patria o la familia es todo lo contrario de la demagogia. Decir que el populismo es hacer demagogia es otro falso proceso. En Francia, por ejemplo, la gente del Frente Nacional es mucho más patriota que en el resto de partidos, sin embargo eso no tiene nada que ver con la demagogia.

-Pero en el Frente Nacional hay más que populismo, también hay xenofobia o antisemitismo.

-Claro, claro. La xenofobia y el antisemitismo, que son cosas reales, son excesos del patriotismo, excesos de lo que yo llamo arraigo. Es una perversión y un delito, pero no tiene nada que ver con la demagogia.

-¿Qué piensa de la situación del islam en Francia, especialmente tras los atentados de Charlie Hebdo?

-Para empezar le diré que la colonización fue una estupidez, un delirio de grandeza grotesco que hay que asumir porque somos responsables de lo que han hecho nuestros ancestros. A esa población se le enseñó la lengua, vinieron a Francia en la época de Pompidou y ahora son franceses. Y nos encontramos con una religión fuerte e incluso contraria a la nuestra. Pero hay que dejar de ridiculizarlos porque cuanto más se ridiculice la religión, más gente habrá que ponga bombas. Conviene asumir que media Francia será islámica y vale más aceptar el islam, hacer concesiones, como el velo o los menús escolares sin cerdo. Yo estoy a favor de las escuelas musulmanas, que en Francia están prohibidas.

-Europa está viviendo una grave crisis de refugiados. ¿Cómo cree que debería gestionarse este asunto?

-No podemos escapar al deber moral que tenemos. Los países que mejor solucionan la acogida a los refugiados son los escandinavos. Yo creo que la solución pasa por la descentralización completa. No acoger a los refugiados en masa para instalarlos en un gran campo, sino enviar a grupos pequeños a pequeñas localidades y que las asociaciones de barrio les den atención individual.